volkswagen e le emissioni

cosa fareste se foste l'AD della VW


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cacciatorino

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#1
Che storia assurda, speriamo che adesso non scappi fuori che ci sono dentro altri marchi! Ho letto un po' di siti USA sull'argomento, i test "indipendenti" erano partiti in Germania con risultati negativi, e allora questi ricercatori hanno detto: "ma no dai, proviamo le VW USA, che sicuramente sono meno inquinanti e cosi' finalmente potremo dimostrare che il diesel pulito esiste!", allora hanno fatto un giro bello lungo negli USA con delle auto VW e una BMW X5. Insomma, la BMW e' stata l'unica a confermare su strada i valori di omologazione.

http://www.bloomberg.com/news/artic...ons-cheating-found-by-curious-clean-air-group

E adesso, via coi FLAME! :wink:
 

SHIREN

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#2
Che storia assurda, speriamo che adesso non scappi fuori che ci sono dentro altri marchi! Ho letto un po' di siti USA sull'argomento, i test "indipendenti" erano partiti in Germania con risultati negativi, e allora questi ricercatori hanno detto: "ma no dai, proviamo le VW USA, che sicuramente sono meno inquinanti e cosi' finalmente potremo dimostrare che il diesel pulito esiste!", allora hanno fatto un giro bello lungo negli USA con delle auto VW e una BMW X5. Insomma, la BMW e' stata l'unica a confermare su strada i valori di omologazione.

http://www.bloomberg.com/news/artic...ons-cheating-found-by-curious-clean-air-group

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hannaa Murì
(traduci)
devono morire

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Che storia assurda, speriamo che adesso non scappi fuori che ci sono dentro altri marchi! Ho letto un po' di siti USA sull'argomento, i test "indipendenti" erano partiti in Germania con risultati negativi, e allora questi ricercatori hanno detto: "ma no dai, proviamo le VW USA, che sicuramente sono meno inquinanti e cosi' finalmente potremo dimostrare che il diesel pulito esiste!", allora hanno fatto un giro bello lungo negli USA con delle auto VW e una BMW X5. Insomma, la BMW e' stata l'unica a confermare su strada i valori di omologazione.

http://www.bloomberg.com/news/artic...ons-cheating-found-by-curious-clean-air-group

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Hannaa Murì
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#3
Ciao Cacciatorino,
1) Se hanno "truccato" il software del diesel, essendo le case che producono i common rail Bosch, Delphi e Siemens, dubito che il sistema sia limitato a un Gruppo. Come lo "stampaggio a caldo" dei pezzi di carrozzeria: prima lo faceva solo la Volkswagen, ora lo fanno un pò tutti. Questo ovviamente non diminuisce la colpa, se esistente;
2) La multa della quale parlano (18-20 miliardi di $) credo sia quella teorica, nel caso fosse dimostrato al 100% , il torto da parte di Volkswagen. Ma anche Chrysler ne ha presa una qualche tempo fa, ma "collaborando pienamente", etc. è riuscita a farla ridurre ;
3) Sul metodo di misura delle emissioni che viene descritto nell'articolo, mi permetto di sollevare un dubbio. Non è che sia un metodo "alla Snaroz" ? Cioè "io ieri sera ho fatto la Salaria da Ascoli a Civitanova e ritorno e non sono riuscito a fare più dei 15km/litro con la mia Bravo turbodiesel... questi consumi sono proprio una truffa ....":))) . Velocità media ? 140 km/h ... Accelerazioni ? Quante e di che entità ? Ma non so... quando vedo libero schiaccio a fondo .... Punta massima di velocità ? 160 ... ma solo un pezzettino.... Ora io davvero non capisco come mai la Bravo di Snaroz non faccia i 22 km/l dichiarati ... (senza voler entrare nelle sofisticazioni di pressioni gomme, temperature, etc.. che come diceva Fulvio si possono riprodurre solo in laboratorio);
4) L'Europa e gli USA non erano in trattativa per la stipula di un trattato per il libero scambio di merci ? Pensa se fosse, per dire, stata la Germania a fare resistenza sul trattato....
 
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#4
Forse ora per non perdere il mercato faranno forti sconti?
 

MBT

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#6
mah...
io non lavoro nel campo automotive, quindi... scrivo solo per il gusto di buttare gasolio sul fuoco
da quanto ne so, tutte le auto di tutte le marche sono omologate e testate secondo un ciclo che viene svolto su un banco a rulli
questo ciclo ha a che fare con la "vita reale" di un auto solo per il fatto che il motore è acceso e le ruote girano.. per il resto, fuffa!
Va da se, ed è "arte nota", che le centraline elettroniche siano tarate per avere i minori consumi e le minori emissioni possibili quando il veicolo si comporta secondo questi cicli
Tanto per fare un esempio banale, nessun auto dichiara consumi ed inquinamento a 130 km/h (pur essendo certamente testata e in grado di viaggiare a velocità ben maggiori). Perchè? Semplicemente perchè tale velocità non è contemplata da nessuna norma di test!
La prova empirica alla Snaroz la potete fare in autostrada. Osservate come cambiano i consumi passando da 120 a 125 a 130 km/h. Se fino ai 125 c'è una certa progressione... ai 130 "scatta" qualcosa.... (almeno sulle auto provate da me)

Ora, a mio modesto parere, bisogna capire una cosa: I tizi che hanno fatto le verifiche cosa hanno verificato?
la rispondenza delle emissioni secondo i parametri di test? O una prova "snaroziana" facendo viaggiare l'auto secondo un ciclo "reale"?
Nel primo caso, allora effettivamente ci può essere del dolo nella casa costruttrice
nel secondo caso... hanno scoperto l'ovvio. Cioè che i cicli "di test" sono veramente "accademici" e buoni solo per fare una comparazione, ma inaffidabili nella vita reale!
 

Vmax

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#7
Beh, devo dire che la vicenda non mi stupisce poi più di tanto, è notorio nel settore che quei test sono spesso, se non palesemente truccati, sicuramente poco significativi.

Vorrei allargare la discussione.

Avete visto cos'è il ciclo ECE? Ma ha un senso? E chiaramente tutte le case si sono adeguate sviluppando motori e asservimenti in maniera da ottimizzare consumi ed emissioni sul ciclo, che praticamente non ha rilevanza pratica, col bel risultato che quando li usi questi motori consumano e inquinano molto di più di quanto dichiarato, anche senza truccare i dati.
Ma ci vuole tanto a definire un ciclo di test su base statistica? Io ti dico che i test sono una batteria di realizzazioni ad ampio spettro con questi valori medi e queste varianze, e tu progetti un motore che vada sotto queste soglie.

Si, lo so che la questione è più commerciale che tecnica, però poi vediamo che belle cose combinano in una prospettiva commerciale...
 
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#8
mah...
.. Osservate come cambiano i consumi passando da 120 a 125 a 130 km/h. Se fino ai 125 c'è una certa progressione... ai 130 "scatta" qualcosa.... (almeno sulle auto provate da me)
Boh .. sarà il quadrato della velocità ?:biggrin:

Poi l'EU dovrebbe adottare, dopo i cicli di omologazione urbano , extraurbano e misto, quello Snaroz , poi però subito dopo quello Marco, poi dopo quello Alessandro, poi Mario, poi Angelo, Giovanni, Roberto, Gianluca, Massimo (non il massima velocità eh...):)
 

cacciatorino

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#9
1) Se hanno "truccato" il software del diesel, essendo le case che producono i common rail Bosch, Delphi e Siemens, dubito che il sistema sia limitato a un Gruppo. Come lo "stampaggio a caldo" dei pezzi di carrozzeria: prima lo faceva solo la Volkswagen, ora lo fanno un pò tutti. Questo ovviamente non diminuisce la colpa, se esistente;
Su questo non saprei: la Bosch ha gia' detto che l'integrazione del sistema nell'automobile e' responsabilita' del costruttore. Se fosse stata un'idea di Bosch credo che alla VW si sarebbero affrettati a rivoltare la frittata addosso ad un fornitore. Poi anche il fatto che Daimler e BMW abbiano dichiarato pubblicamente di non essere interessati dal problema mi fa pensare che siano sicuri di essere a posto: se non lo fossero osserverebbero quanto meno un prudente silenzio, tanto piu' che l'agenzia USA ha gia' detto che ora estendera' i test su strada anche ad altri costruttori. E' possibile che si sia effettivamente trattato di un'alzata di ingegno dei tecnici (o piu' probabilmente del marketing) VW, cosa che credo sara' stata evitata da altri costruttori perche' le conseguenze nel caso si fosse stati scoperti sarebbero stati veramente enormi


3) Sul metodo di misura delle emissioni che viene descritto nell'articolo, mi permetto di sollevare un dubbio. Non è che sia un metodo "alla Snaroz" ? Cioè "io ieri sera ho fatto la Salaria da Ascoli a Civitanova e ritorno e non sono riuscito a fare più dei 15km/litro con la mia Bravo turbodiesel... questi consumi sono proprio una truffa ....":))) . Velocità media ? 140 km/h ... Accelerazioni ? Quante e di che entità ? Ma non so... quando vedo libero schiaccio a fondo .... Punta massima di velocità ? 160 ... ma solo un pezzettino.... Ora io davvero non capisco come mai la Bravo di Snaroz non faccia i 22 km/l dichiarati ... (senza voler entrare nelle sofisticazioni di pressioni gomme, temperature, etc.. che come diceva Fulvio si possono riprodurre solo in laboratorio);
Su questo puoi avere ragione in effetti, ma l'argomento di discussione non e' il protocollo di test, ma il dolo di averlo superato truccando le carte.

4) L'Europa e gli USA non erano in trattativa per la stipula di un trattato per il libero scambio di merci ? Pensa se fosse, per dire, stata la Germania a fare resistenza sul trattato....
Questo e' possibile, pero' in quel caso anche la BMW sarebbe stata gettata nel girone dei truffatori, essendo un concorrente ben piu' temibile per l'industria USA. Poi il fatto che la VW si sia affrettata a collaborare invece che cominciare a mettere in produzione il tank Leopard TDi mi fa propendere per l'ammissione della colpa.



Secondo me la realta' questa volta e' semplicemente come la vediamo, ossia di un'azienda i cui capi hanno deliberatamente messo in atto una frode per avere automobili piu' performanti di quelle della concorrenza. Una conseguenza che pochi scrivono sui giornali italiani ma invece viene spesso riportata sui media USA e' che, ritarando come si deve le centraline, le auto VW diesel-USA diventeranno dei "polmoni" molto lenti e molto voraci di gasolio, cosa che esporra' il marchio ad una class action (gia' annunciata) per mancato rispetto delle prestazioni annunciate al momento dell'acquisto. Quindi magari gli sconteranno la multa da 18 bilioni di dollari (pare di parlare con Briatore! :D ) ma poi dovranno pagare fior di indennizzi ai consumatori USA truffati.

Insomma, comunue la si metta e' un discreto disastro
 

cacciatorino

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#10
Ora, a mio modesto parere, bisogna capire una cosa: I tizi che hanno fatto le verifiche cosa hanno verificato?
la rispondenza delle emissioni secondo i parametri di test? O una prova "snaroziana" facendo viaggiare l'auto secondo un ciclo "reale"?
Nel primo caso, allora effettivamente ci può essere del dolo nella casa costruttrice
nel secondo caso... hanno scoperto l'ovvio.
Il problema non e' quello: il problema e' che su fai la taratura della centralina per superare il test sui rulli, poi su strada hai certe prestazioni (scadenti) di consumi e coppia. Pazienza, vorra' dire che tutti i concorrenti sullo stesso mercato avranno quel problema, ossia auto che oltre ad andare piano sono anche poco ecologiche perche' il protocollo di test non e' realistico.
Se invece mandi a fare i test una macchina col catalizzatore e poi ne metti sul mercato una senza, allora puoi battere la concorrenza facendo auto piu' veloci degli altri che invece sono stati talmente allocchi da mettere in vendita la stessa auto che e' stata omologata, a prezzo di un supposto maggior inquinamento ma chi se ne strafotte!
 

PierArg

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#11
...
Ora, a mio modesto parere, bisogna capire una cosa: I tizi che hanno fatto le verifiche cosa hanno verificato?
la rispondenza delle emissioni secondo i parametri di test? O una prova "snaroziana" facendo viaggiare l'auto secondo un ciclo "reale"?
Nel primo caso, allora effettivamente ci può essere del dolo nella casa costruttrice...
Dato che l'AD ha ammesso il fatto di aver truccato i dati sulle emissioni, direi che l'abbiano fatta veramente grossa e, soprattutto, di proposito.
 
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#12
Anche secondo me è un bel casino.
Mi ricollego al discorso fatto da Cacciatorino,ed effettivamente anche secondo me avranno grosse grane con i rimborsi ottenuti tramite class action.
Probabilmente le valutazioni delle auto volkswagen scenderà a picco.
Secondo me il danno d'immagine è abbastanza inestimabile,cioè,l'hanno fatta grossa,molto molto grossa.
Sono curioso di vedere se magari porteranno la testa di qualcuno alla cancelliera,magari verrà fuori che all'interno della volkswagen c'era un gruppo "oscuro",che ha lavorato all'insaputa di tutti(si lo so,leggo troppi libri dispotici XD).
Pensando con il senno di poi,mi viene da riflettere anche sulle dimissioni di Ferdinand Piëch..
 

stefanobruno

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#13


Questo è l' unico vero responsabile.
Purtroppo il suggerimento che ha dato, questa volta è stato accolto e mo, guarda che casino.
 

cacciatorino

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#15

Cristallo

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#16
Da quello che ho sentito in TV (capirai... i giornalisti a volte dicono cacchiate bibliche), il soft della centralina "in qualche maniera" percepiva se il ciclo di accellerazioni/decellerazioni del motore era teso ad una verifica di emissione fumi, quindi abbassava temporaneamente le prestazioni del motore per ottenere emissioni più favorevoli, per poi ritornare in regime di piena potenza (e quindi con emissioni maggiori) quando il ciclo accellerazioni/decellerazioni ritornava fuori dallo standard "misura emissioni".

Se veramente fosse così, non credo che Bosh non ne sapesse nulla, visto che avrebbe dovuto implementare il soft di controllo della modalità nella centralina controllo motore...
 

stefanobruno

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#19
La speigate anche a me che da solo non ci arrivo e poi stanotte non dormo???? :confused: :wink:
Non hai mai visto il martellante spot del tipo, consulente riduzione costi, che dice ai tecnici VW che sono degli spreconi e danno troppo per la cifra che si spende ? Ahi ahi

https://youtu.be/P54-Mi2-nxA
 

stefanobruno

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#20
Troppo forte...ancora mi chiedo come sia venuto in mente a Stefanobruno :hahahah:
L' attività di progettazione mi mantiene la mente ciofane e sono un genio del problem solving.