VALUTAZIONE PROGETTO

Dirotec

Utente Standard
Professione: Tiro righe intermittenti e curve ondulate
Software: Me10,OSD,Autocad
Regione: San Pietroni Street
#21
Un tempo, secoli fa, quando si usava ancora il tecnigrafo, un progettista mi aveva detto come si calcolavano le ore:

un A4 : 1 ora

un A3: 2 ore

un A2: 4 ore

Un A1: 8 ore

un A0 : 16 ore

Ma non si doveva barare eheheh, cioe' fare una rondella su un A0...

Col 3d va bene dimezzare questi tempi? Sto banalizzando troppo?
Quando iniziai con il tecnigrafo i valori erano quelli che hai indicato, ora con il cad io ho fatto una valutazione tra ore segnate e particolari fatti (su diversi progetti fatti) in media mi vengono dalle 1.5/2 ore tavole senza distinzione. Poi dipende molto da che tipo di progettazione in termini di difficoltà si sta facendo, se quello che hai indicato 500 particolari e 240 assiemi per cui 740x1.5 andiamo dalle 1110 a 1480 mediando sono 1295 ......
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#22
Un tempo, secoli fa, quando si usava ancora il tecnigrafo, un progettista mi aveva detto come si calcolavano le ore:

un A4 : 1 ora

un A3: 2 ore

un A2: 4 ore

Un A1: 8 ore

un A0 : 16 ore

Ma non si doveva barare eheheh, cioe' fare una rondella su un A0...

Col 3d va bene dimezzare questi tempi? Sto banalizzando troppo?
Finalmente dopo mesi che lo avevo chiesto ho trovato risposta qui....il famoso A0 equivalente.
Il metodo che hai descritto funzionava molto bene al tempo del disegno a mano per due motivi:
- il tempo per disegnare un oggetto nel suo figlio era effettivamente più o meno quello
- i formati venivano usati sensatamente

Ora invece i tecnici, guidati da mille esigenze o solo per bellezza hanno abolito il formato A4 perché fanno fatica a caricare la stampante, essi che rondelle e ciarpame anche in scala 1:2/1:3 ci sta a pennello.
Ho visto più volte su un A1 disegnare in scala 2:1 delle piastrine semplici....per pigrizia di non cambiare formato.

Comunque non è più possibile avere l'equivalenza di formato foglio e si deve per forza avere una comparazione tra tempo e complessità dell'oggetto.
Inoltre lavorare come n il 3d hai una fetta di tempo per fare il modello e una fetta per metterla in tavola e alle volte la somma delle due è parecchio alta se stiamo parlando di cose complesse, strutturali, Fem, passaggi per impianti ecc.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#23
Vorrei anche dire che valutare una progettazione sul numero di elaborati è una pratica in via di estinzione perché ormai tutti i clienti richiedono il preventivo prima di iniziare il lavoro, il consuntivo si applica rarissimamente ormai.
 

meccanicamg

Utente Senior
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Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#24
Vorrei anche dire che valutare una progettazione sul numero di elaborati è una pratica in via di estinzione perché ormai tutti i clienti richiedono il preventivo prima di iniziare il lavoro, il consuntivo si applica rarissimamente ormai.
È vero però se c'è un rapporto di continuità tra azienda e ufficio tecnico e i rapporti sono di buon livello capita che non si faccia il preventivo ma si paghino le ore a consuntivo.
L'anno scorso stavamo provando un nuovo ufficio tecnico, hanno fatto un disastro come tempistiche, contenuti, errori grossi, hanno subappaltato....e quel lavoro dopo averli fatti rendere conto hanno deciso di non farsi pagare.
Ottimo direte....a me si è acceso un lampione...hanno voluto un'altra possibilità....e va bene...peccato che lavorando due giorni a settimana con una persona da noi sono stati capaci di fatturare 20 giorni lavorativi di 8 ore. Non ci ho più visto .... abbiamo pagato solo le ore che erano presenti e poi cacciati non dalla porta ma dalla finestra.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#25
È vero però se c'è un rapporto di continuità tra azienda e ufficio tecnico e i rapporti sono di buon livello capita che non si faccia il preventivo ma si paghino le ore a consuntivo.
L'anno scorso stavamo provando un nuovo ufficio tecnico, hanno fatto un disastro come tempistiche, contenuti, errori grossi, hanno subappaltato....e quel lavoro dopo averli fatti rendere conto hanno deciso di non farsi pagare.
Ottimo direte....a me si è acceso un lampione...hanno voluto un'altra possibilità....e va bene...peccato che lavorando due giorni a settimana con una persona da noi sono stati capaci di fatturare 20 giorni lavorativi di 8 ore. Non ci ho più visto .... abbiamo pagato solo le ore che erano presenti e poi cacciati non dalla porta ma dalla finestra.
A me ormai lo chiedono anche le aziende con cui lavoro da vent'anni. Non si tratta di fiducia, ma e' che l'ufficio acquisti vuole avere a budget anche il costo della progettazione, oltre a quello dei motoriduttori e dei cilindri, per non avere sorprese a posteriori.... ;)
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#26
A me ormai lo chiedono anche le aziende con cui lavoro da vent'anni. Non si tratta di fiducia, ma e' che l'ufficio acquisti vuole avere a budget anche il costo della progettazione, oltre a quello dei motoriduttori e dei cilindri, per non avere sorprese a posteriori.... ;)
Chiaro, ormai si lavora così...se poi hai fatto un preventivo troppo basso e hai sforato pazienza, ca**i tuoi!
Per questo certe volte preferisco perderli determinati lavori piuttosto che farli in perdita...
 

IronMike87

Utente Junior
Professione: Ufficio Tecnologie
Software: Solidworks 2017
Regione: Lombardia
#27
Chiaro, ormai si lavora così...se poi hai fatto un preventivo troppo basso e hai sforato pazienza, ca**i tuoi!
Per questo certe volte preferisco perderli determinati lavori piuttosto che farli in perdita...
Se volete ridere ...

Da me, clienti storici, adesso arrivano a chiedere preventivi per riparazioni manuali (lavorazioni meccaniche eseguite su macchine a controllo manuale, nello specifico rettifiche ... quindi mica lavorazioni da fare ad occhi chiusi), con tanto di scritte roboanti nelle mail del tipo "non si accettano valutazioni a consuntivo"

Alla fine non so chi ci rimette di più nel gestire le cose in questo modo. Servirebbe un po' di buon senso ...
 

ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
Software: UG 11 - 1847 TC10
Regione: veneto
#28
Due episodi personali.
1) Un cliente ha tre parametri per le offerte: a) tot all'ora per modellazione parametrica b) tot all'ora per modellazione 'semplice' c) tot a formato di disegno.
Visto che non ero in grado di formulare un'offerta in questi termini, me la sono fatta fare dal cliente in base a quanto ci avrebbero messo loro per fare lo stesso lavoro.
Morale, in una giornata di lavoro mi sono pagato le vacanze….
2) Un cliente era informato della mia tariffa oraria e ha sempre pagato, a consuntivo, le fatture che gli mandavo, tranne una volta che mi ha chiamato chiedendomi come mai di così tanti soldi. Io gli ho detto che la fattura era molto simile alle altre e che il tempo impiegato era più o meno lo stesso.
Sono così venuto a sapere che l'azienda destinava alla progettazione il 2% del budget previsto per quel progetto per cui qualsiasi fattura io avessi fatto inferiore a tale cifra non veniva neanche controllata, mentre se superava anche di un euro il 2% veniva rifiutata.
Come ha detto IronMike87 non so chi ci rimette di più nel gestire le cose in questo modo..
 
Professione: Disegnatore CAD
Software: Catia V5, V4, NX2, cadds4x, tecnigrafo
Regione: UK - South England
#29
Un tempo, secoli fa, quando si usava ancora il tecnigrafo, un progettista mi aveva detto come si calcolavano le ore:

un A4 : 1 ora

un A3: 2 ore

un A2: 4 ore

Un A1: 8 ore

un A0 : 16 ore

Ma non si doveva barare eheheh, cioe' fare una rondella su un A0...

Col 3d va bene dimezzare questi tempi? Sto banalizzando troppo?
A me sembra strano che , per esempio, una porta di un'autovettura, che stava su un 6/7 A0 , richiedesse 7x16 = 112 ore , cioe' poco meno di 3 settimane .
A grande approssimazione , in quel periodo di tempo, avevi giusto definito l'asse delle cerniere e della serratura, il profilo dei punti P-P1( mi pare si chiamasse il profilo dell'anello porta...) e, forse, avevi incominciato a definire la discesa cristallo, piu' qualche sezione significativa.
E, poi , se inserisci la cosa in un contesto piu' ampio , se fossero bastate , diciamo, 300-400 ore/persona per fare un particolare complesso come una portiera di automobile, un ufficio tecnico di 20 persone sarebbe bastato per portare a termine un progetto da zero di un'intera auto in 1 anno.
Cosa che neanche oggi si riesce a fare. Cioe' si farebbe anche in 1 anno , ma il numero di persone impegnato e' almeno un ordine di grandezza piu' grande.

Questo per dire che a meno di:
- fare "copia e incolla" dei progetti precedenti oppure ;
- lavorare su progetti "semplici " , che non prevedano alcuna interazione con altre parti/uffici oppure;
- avere gia' idea di quale totale DEVE essere scritto nella casella in basso a destra oppure ;
- avere un potere contrattuale tale per cui che io scriva 10 , 100 o 1000 , il Cliente non puo' rifiutare ( quindi se prevedo di spendere 100 , scrivero' 1000 e via dicendo) oppure;
- conoscere qualche "ruota" interna del Cliente, per cui non appena una vite viene spostata di 1 mm , allora il "contatore delle ore" si ferma , si paga l'eseguito e si riparte da zero ( preventivo incluso) .......

allora lavorare a preventivo diventa un rischio con alta probabilita' di fallimento.
E, tutto questo , senza aver neanche cominciato a parlare di CAD .
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
#30
Le ore indicate, 16 per un A0, credo fossero per macchinari / attrezzature di meccanica "normale" .
Compararle col campo automotive non mi sembra giusto, dove vi sono certamente altre tempistiche e difficolta'.
Altri casi dove sicuramente i tempi sono diversi possono essere grossi stampi di imbutitura o stampi per la termoplastica o la pressofusione.
Sicuramente in ogni campo, per preventivare con buona approssimazione, si fa riferimento ad una banca di dati storici che ogni buona azienda ha.
Poi l'incognita o la fregatura e' sempre dietro l'angolo...:)
 

IronMike87

Utente Junior
Professione: Ufficio Tecnologie
Software: Solidworks 2017
Regione: Lombardia
#31
Due episodi personali.
1) Un cliente ha tre parametri per le offerte: a) tot all'ora per modellazione parametrica b) tot all'ora per modellazione 'semplice' c) tot a formato di disegno.
Visto che non ero in grado di formulare un'offerta in questi termini, me la sono fatta fare dal cliente in base a quanto ci avrebbero messo loro per fare lo stesso lavoro.
Morale, in una giornata di lavoro mi sono pagato le vacanze….
2) Un cliente era informato della mia tariffa oraria e ha sempre pagato, a consuntivo, le fatture che gli mandavo, tranne una volta che mi ha chiamato chiedendomi come mai di così tanti soldi. Io gli ho detto che la fattura era molto simile alle altre e che il tempo impiegato era più o meno lo stesso.
Sono così venuto a sapere che l'azienda destinava alla progettazione il 2% del budget previsto per quel progetto per cui qualsiasi fattura io avessi fatto inferiore a tale cifra non veniva neanche controllata, mentre se superava anche di un euro il 2% veniva rifiutata.
Come ha detto IronMike87 non so chi ci rimette di più nel gestire le cose in questo modo..
Non so voi, ma avendo a che fare con tante multinazionali, sembra che ormai l'unico metro di giudizio sia il il tempo (che alla fine è sempre danaro).
Non importa se ti mandano un disegno incompleto, inesatto, con refusi, senza possibilità di aver accesso a tutte le norme [che però da certificazione IATF sei tenuto ad avere e consultare], senza possibilità di dialogo con la parte tecnico o ancor peggio, con possibilità della parte tecnica che però dimostra di non saperne assolutamente nulla dato che hanno fatto fare tutto allo studio esterno, e poi ti chiedono di fare preventivi per 5 diversi scenari in 2 giorni. Roba che a momenti manco hai il tempo di stampare il disegno e vedere di che cosa si sta parlando. Figuriamoci contattare eventuali fornitori e chiedere loro la quotazione.
Ogni tanto mi sorge il dubbio che lo facciano scientemente :eek: Non importa se mandi un'offerta totalmente sballata, l'importante è che la mandi in tempo, compilando l'apposito modulo excel generalmente formattato a pene di segugio (celle bloccate ... queste sconosciute)


Giusto per curiosità, di che cifre si stava trattando?
 

ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
Software: UG 11 - 1847 TC10
Regione: veneto
#32
Giusto per curiosità, di che cifre si stava trattando?
Nel primo caso di un paio di migliaia di euro, nel secondo di qualche decina di migliaia...
L'assurdo, nel secondo caso, è che se io avessi fatturato x-1€ senza raggiungere il famoso tetto e in realtà avessi fatto metà delle ore, mi avrebbero pagato lo stesso….
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#33
Anch'io ho un cliente che valuta il lavoro di progettazione nello stesso modo: x % dell'importo totale della macchina.
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#34
Fermo restando che il prezzo lo fa il mercato, e non il professionista, comunque sono previsti principalmente tre metodi per il calcolo degli onorari degli ingegneri. Qui si parla di un lavoro diverso, ma si può prendere spunto.

1. Onorario variabile
Considerando difficoltà, completezza e pregio della prestazione, si può definire un valore per un determinato lavoro. Come per la "lettera" chiesta ad un avvocato, allo stesso modo un ingegnere può utilizzare questo metodo per rilievi, perizie, relazioni, ecc. Si definisce un "valore" per il lavoro fatto. Ad esempio una relazione acustica può valere 300€ indipendentemente da dove effettuata.

2. Onorario a percentuale
Indipendentemente dal tipo di oggetto progettato, ci si può far pagare una percentuale del suo valore di mercato (se pubblicamente noto) a seconda del tipo di attività. Si usa spesso in ambito civile dove la progettazione di un edificio vale, la butto a caso, il 3%, il calcolo statico l'1.5%, il collaudo lo 0.5% ecc.

3. Onorario a vacazione
Sarebbe il classico calcolo orario. Mi faccio pagare tot all'ora, ci metto n ore, fatturo n x tot. Il codice deontologico degli ingegneri prescrive che questo metodo deve essere "impiegato solo se non è possibile fare altrimenti". Di fatto invece è il più utilizzato in ambito industriale, tanto che molte aziende (stupidamente direi) chiedono offerte e trattano prezzi sul costo orario e non su quello complessivo. Quindi se sono più bravo, chiedo il doppio di un altro ma ci metto un terzo del tempo, l'altro prenderà il lavoro.

Per questo terzo caso esistono sostanzialmente due metodi di valutazione:

Top-down: Raggruppo la macchina per macro oggetti e li valorizzo su base statistica. Se una macchina è composta da un basamento, un po' di carpenteria e tre cilindri, so che il calcolo di un basamento mi prende tre giorni, la carpenteria media viene disegnata a 100/150 Kg/h e l'installazione di un cilindro costa 4h. Poi sommo tutto.

Per la carpenteria è spesso molto comodo riferirsi a Kg/h o Kg/giorno. Quando facevo navi in acciaio il ritmo di una persona era circa una tonnellata al giorno.

Bottom-up: Divido il lavoro in un elenco molto dettagliato delle operazioni da compiere. Questo metodo assomiglia molto al rilevamento dei tempi di officina noto come "tempi e metodi". Qui veramente si va nel dettaglio di modellare in 3d, mettere in tavola, stampare, piegare i fogli. Nel modello 3d si scende nel dettaglio del posizionamento delle viti, della modellazione degli organi meccanici, delle analisi cinematiche, degli accoppiamenti, ecc.
Ritengo che questo metodo vada bene per importi totali piccoli (al massimo due o tremila euro) e quando si è all'inizio del lavoro e non si ha una base statistica sufficientemente ampia per applicare il metodo top-down.


Per concludere, un aneddoto molto conosciuto che spiega bene il caso dell'onorario a percentuale: