Trasportatore a nastro: Dichiarazione di conformità o di incorporazione?

reggio

Utente Senior
Professione: ...
Software: autocad11+swx16 sp4 w7 x64+Ready2W2016
Regione: Emilia - Modena
Ciao, acquistando un nastro trasportatore con accessorio particolare, ci accorgiamo che il fornitore redige la dichiarazione di incorporazione invece che la dichiarazione di conformità , dovendolo rivendere così come lo abbiamo ricevuto vorremmo sapere se è giusto ricevere e quindi fornire la dichiarazione di incorporazione o invece la dichiarazione di conformità.

Riprendendo quanto riportato nella normativa

"La macchina è un
— insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata,
— insieme di cui al primo trattino, al quale mancano solamente elementi di collegamento al sito di impiego o di allacciamento alle fonti di energia e di movimento,
— insieme di cui al primo e al secondo trattino, pronto per essere installato e che può funzionare solo dopo essere stato montato su un mezzo di trasporto o installato in un edificio o in una costruzione,
— insiemi di macchine, di cui al primo, al secondo e al terzo trattino, o di quasi-macchine, di cui alla lettera g), che per raggiungere uno stesso risultato sono disposti e comandati in modo da avere un funzionamento solidale,
— insieme di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidalmente e destinati al sollevamento di pesi e la cui unica fonte di energia è la forza umana diretta"

"La quasi-macchina è un insieme che costituisce quasi una macchina ma che da sola non è in grado di garantire una applicazione ben determinata. Un sistema di azionamento è una quasi-macchina."

... mi disarmo totalmente e riduco il tutto a un bel "và a gusti, dipende come la vedi" :frown: nel senso che a mè queste definizioni non definiscono un bel nulla, non capisco la differenza ... navigo navigo e trovo questo:

Facciamo un esempio chiarificatore: il tergicristallo è una macchina e può anche funzionare da solo e staccato dall’automobile, ma il suo impiego previsto è quello di essere installato sull’auto ed essere ad essa collegato e da essa dipendente, in questa applicazione il tergicristallo è “quasi-macchina” e l’autoveicolo completo è la “macchina“.
... ma un tergicristalli non è proprio un
insieme equipaggiato un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta
ad esempio il suo motorino elettrico
composto di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile
certo è mobile: ruota continuamente!
collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata.
tutto collegato dentro un involucro metallico, con un'applicazione ben determinata: spazzare i vetri
Quindi il tergicristallo è una macchina no?

Perchè se invece prendiamo per buono il ragioniamo che dice
ma il suo impiego previsto è quello di essere installato sull’auto ed essere ad essa collegato e da essa dipendente, in questa applicazione il tergicristallo è “quasi-macchina” e l’autoveicolo completo è la “macchina“.
allora qualunque cosa avrà un impiego che prevede di essere installato o collegato o dipendere da altro ...

Il nastro trasportatore "trasporta" MA solo se allacciato alla corrente tramite un quadro elettrico e solo se viene caricato da qualcosa altro, significa quindi che anche il nastro trasportatore SENZA impianto elettrico è “quasi-macchina”?

Ce la avete la forza e la pazienza per spiegarmi la logica generale e inoltre a dirmi se è giusto ricevere e quindi fornire la dichiarazione di incorporazione o invece la dichiarazione di conformità per il nastro in oggetto?
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
Il nastro trasportatore non è una macchina perché se lo appoggi per terra e lo accendi non fa un bel niente. Quando lo inserisci in un impianto e qualcosa o qualcuno mette i pezzi in ingresso e qualcosa o qualcuno preleva il pezzo alla sua uscita + quadro elettrico e pulsanti di comando ottieni una macchina che fa il lavoro finito.
Quindi é allegato B o allegato 2....quindi il nastro ha il certificato di incorporazione e non il CE.
Vale per tramogge vibranti, vibroalimentatoro lineari e circolari, rulliere e vie a catene vendute come tali, senza sapere cosa c'è a corredo nell'impianto.
 

reggio

Utente Senior
Professione: ...
Software: autocad11+swx16 sp4 w7 x64+Ready2W2016
Regione: Emilia - Modena
Il nastro trasportatore non è una macchina .. e vie a catene vendute come tali, senza sapere cosa c'è a corredo nell'impianto.
Ciao e grazie per la tua attenzione, se posso voglio approfittare della tua pazienza per chiederti:

Se lo doti di impianto elettrico e lo accendi MA nessuno lo carico e lo scarica continua ad essere una non macchina?
Questo significa che l'incombenza di "trasformare" il nastro da quasi macchina a macchina ricade su chi aggiungerà l'ultimo componente che carica e scarica il nastro o la linea di nastri completi di impianto elettrico?

senza sapere cosa c'è a corredo nell'impianto.
come mi regolo in questo caso?
il fornitore dice "ti ho venduto solo un nastro senza sapere come lo usi: è quasi macchina"
il cliente invece dice "ma come in offerta hai scritto <nastro bello adatto ad essere caricato da macchina esistente con x kg/h> sapevi cosa c'è a corredo nell'impianto: è macchina"
Chi la spunta e perchè?
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
La spunta la direttiva macchine perché anche se compri dall'azienda pinco pallino il nastro e gli dici che deve sostituire l'esistente, chi ha in mano la gestione tecnica dell'impianto é obbligato a fare un nuovo documento di conformità dell'impianto stesso, perché il CE dell'impianto é costituito dalle singole macchine e quasimacchine indicate nel fascicolo tecnico e numerate con delle matricole.
Se sostituisci un motore elettrico con uno identico non serve rifare il CE. Se cambi destinazione d'uso da motore elettrico ad idraulico devi rifare il CE.
Poi molti lascian perdere e molte modifiche si fanno e basta.
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
Però siamo in Italia e le cose non sono mai chiare.
Qui http://www.m2servizi.it/upimg/direttiva macchine/disp Dir 2006 42 e Dlgs 17 2010.pdf
a pagina 9 c'è scritto l'esatto contrario.

Mentre...tutti i costruttori fanno l'incorporazione https://www.montech.com/docs/BA/Conveyors/MTB_BA-100109_ITA.pdf

Diciamo che è un confine molto border line...e comunque il nastro trasportatore se per lavorare in sicurezza necessita di protezioni e sensori per farlo lavorare...qui è 100% incorporazione.

La vecchia 98/37/CE era certa che il nastro trasportatore fosse incorporazione allegato 2B.
Con la nuova 2006/42/CE invece di chiarire si è incasinato tutto dicendo che son tutte macchine quelle che anche incomplete fanno il loro lavoro
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Non sono d'accordo con Meccanicmg ma come dici, ogni fabbricante fa quel che gli pare.
Se vai a leggere bene le linee guida della direttiva macchine, la quasi macchina non ha una destinazione d'uso ben definita.
Ok, il nastro trasportatore trasporta qualcosa, la sua funzione è ben definita, esegue una traslazione di qualcosa. Infatti chi lo progetta pensa alla portata massima, al numero di giri, ecc....
E poi se lo vendono (come nel caso di reggio) con accessori particolari direi che chi l'ha progettato sapeva cosa andava a fare.
La questione della macchina messa in mezzo ad un cortile che non fa nulla e pertanto è quasi macchina è, a mio avviso, una posizione di comodo che de-responsabilizza i fabbricanti: troppo facile dire che non è una macchina.
Poi ci sono quelli che le marcano CE ma le vendono con dichiarazione di incorporazione: ma come, prima dicono che non è conforme alla direttiva e poi ci mettono il marchio? non possono!!!
Diciamo che è un confine molto border line...e comunque il nastro trasportatore se per lavorare in sicurezza necessita di protezioni e sensori per farlo lavorare...qui è 100% incorporazione.
Scusami, ma non è così: la linea guida dice proprio che una macchina, seppur sprovvista di componenti di sicurezza, rimane sempre una macchina! Ecco il commento § 46
Le macchine che sono in grado da sole di assolvere alla propria applicazione ben determinata ma che mancano soltanto dei mezzi di protezione o dei componenti di sicurezza necessari non vanno considerate quasi-macchine
Aggiungo che per i nastri trasportatori ci sono delle norme armonizzate di tipo C (En 619, 620).
Io la vedo così perché sull'argomento ho sbattuto il naso e mi son guardato bene bene le linee guida (ho anche scritto un articolo pubblicato su WKI).
Un saluto
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
Secondo direttiva 2006/42/CE

g) «quasi-macchine»: insiemi che costituiscono quasi una
macchina, ma che, da soli, non sono in grado di garantire
un'applicazione ben determinata. Un sistema di azionamento
è una quasi-macchina. Le quasi-macchine sono
unicamente destinate ad essere incorporate o assemblate ad
altre macchine o ad altre quasi-macchine o apparecchi per
costituire una macchina disciplinata dalla presente direttiva
Pertanto se si dimostra che il nastro trasportatore trasporta, tanto quanto un azionamento aziona...ma cosa non è indicato su nessuno dei due oggetti, nemmeno la direzione, il senso (avanti/indietro....o viceversa) può essere considerato una quasimacchina.

Non dirmi che un azionamento non è un insieme di oggetti assemblati di cui almeno uno mobile e che non si sappia che collegato a un motore lo muove?

Come sempre le leggi si interpretano...al posto di essere scritte chiaramente..... un giorno i marziani ci insegneranno che abbiam buttato un sacco di anni a pensare sciocchezze :finger:
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Come sempre le leggi si interpretano...al posto di essere scritte chiaramente..... un giorno i marziani ci insegneranno che abbiam buttato un sacco di anni a pensare sciocchezze :finger:
Infatti!
Ci sono due filoni di pensiero e, come hai detto tu, l'introduzione delle QM non ha fatto altro che creare ancora più confusione.
Io sto dalla parte di chi dice che le QM sono poche.
Quello che dici tu è anche condivisibile.
ciao
 

320i S

Utente Standard
Professione: Progettista
Software: Catia V6, Creo 3.0, Pro-e (serie Wildfire 3÷5), Solidworks 2016 - 2018
Regione: Friuli Venezia Giulia
A me han spiegato che il tutto va a chi aziona il meccanismo:

E' macchina se viene azionata direttamente da un operatore per spostare qualcosa (quindi necessita della dichiarazione CE)

E' quasi macchina se è un'altra macchina ad azionarlo, in questo caso la certificazione finale è demandata all' intero impianto in cui si trova, quindi al nastro trasportatore, basta la dichiarazione di incorporazione.

Il tergicristallo è quasi macchina perchè nei veicoli di oggi, può essere azionato da un sensore (sensore pioggia) o dal comando degli spruzzi, il comando dalla leva, non è a questo punto diretto, ma invia un segnale alla centralina che comanda il motore del tergi.
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Secondo me te l'hanno spiegata male.
Non è così.
L'interpretazione che ti han dato non è corretta.
Ti chiedo: dove è scritta sta cosa?
Grazie, ciao
 

reggio

Utente Senior
Professione: ...
Software: autocad11+swx16 sp4 w7 x64+Ready2W2016
Regione: Emilia - Modena
la quasi macchina non ha una destinazione d'uso ben definita.
... oh a mè stà definizione pare da mentecatto ... o più facilmente sono io che ancora non mi riesco a immaginare un esempio di quasi macchina senza una destinazione d'uso ben definita ... a mè viene in mente solo il pazzo che dice
"aspetta che oggi progetto una bella macchina .. ehm no, una bella quasimacchina! con un bel meccanismo complesso ... che non serve a una beata min#]i@" :tongue: (https://goo.gl/zV8rjJ) (https://goo.gl/nqYmxK)

La questione della macchina messa in mezzo ad un cortile che non fa nulla e pertanto è quasi macchina è, a mio avviso, una posizione di comodo che de-responsabilizza i fabbricanti: troppo facile dire che non è una macchina.
... appunto ... purtroppo son d'accordo, la quasi macchina non esiste e i cazzi vengono lasciati a chi gli tocca :frown:
a questo punto la definizione potrebbe essere: "la patata bollente, la palla, la bomba sono un esempio di quasi macchina che quando ti arriva in mano si trasforma in macchina"

Aggiungo che per i nastri trasportatori ci sono delle norme armonizzate di tipo C (En 619, 620).
ahiii altro tasto dolente che me le fà girare veloce veloce ...
Dicasi "norme armonizzate" pezzi di carta (nemmeno igenica), raramente tradotta dalla lingua Inglese per non farsi mancare la possibile ulteriore fantasiosa interpretazione, spesso corredate di disegni esplicativi risalenti al paleolitico, raramente economiche ma ancor molto meno spesso utili, certamente complete di collegamenti ad altre norme e/o/a/u direttive da acquistare ... :frown:
basta sfogliare anche velocemente la En 619 per rendersi conto che chi l'ha redatta di nastri trasportatori ne capisce davvero poco, poi per carità, i consigli davvero utili, sostanzialmente: SCAFANDRA TUTTO CHE NESSUNO SI POSSA AVVICINARE e salutami tanto la manutenzione e i costi.

Io la vedo così perché sull'argomento ho sbattuto il naso e mi son guardato bene bene le linee guida
dici in generale o relativamente ai nastri?

ho anche scritto un articolo pubblicato su WKI.
Oh interessante questo, link? :finger:
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Sulla EN sono d'accordo ma è lo stato della tecnica e qualunque giudice farebbe riferimento a quella. Se tu sei più bravo e fai un nastro più sicuro ben venga, ma i trasportatori in generale quelli sono e non è che puoi fare più di tanto per renderli sicuri.

Non intendevo che l'argomento si riferisce ai nastri, in generale a tante tipologie di presunte quasi macchine.

Non c'è il link, è una pubblicazione sulla rivista http://www.utilla.it/bancadati/Metodi_di_identificazione_delle_quasi_macchine-1119019.aspx
 

320i S

Utente Standard
Professione: Progettista
Software: Catia V6, Creo 3.0, Pro-e (serie Wildfire 3÷5), Solidworks 2016 - 2018
Regione: Friuli Venezia Giulia
Secondo me te l'hanno spiegata male.
Non è così.
L'interpretazione che ti han dato non è corretta.
Ti chiedo: dove è scritta sta cosa?
Grazie, ciao
Non è una cosa "scritta", me l'han spiegata così a voce.
Quindi ti chiedo io, in cosa una attrezzatura azionata e gestita da un'altra (e quindi all' interno di un impianto), non è definibile "quasi macchina"? (anche con un esempio pratico).
 

reggio

Utente Senior
Professione: ...
Software: autocad11+swx16 sp4 w7 x64+Ready2W2016
Regione: Emilia - Modena
Sulla EN sono d'accordo ma è lo stato della tecnica e qualunque giudice farebbe riferimento a quella. Se tu sei più bravo e fai un nastro più sicuro ben venga, ma i trasportatori in generale quelli sono e non è che puoi fare più di tanto per renderli sicuri.
Ciao, non io non sono più bravo, quello che intendo "lamentare" di questo modo di normare, che per altro, se non erro trattasi di "suggerimenti" o al massimo "suggerimenti condivisi" non certo di legge, è che il loro scopo, nemmeno tanto nascosto è passare ad altri il problema, quando invece dovrebbero o
STARSENE ZITTI
o
DARE INDICAZIONI PRECISE (non significa dare i mm di distanza per ogni macchina o cose così, ma essere capibili) E REALMENTE ATTUABILI.

Altrimenti, in questo modo, rischi (ma anche leggendo quì pare più una certezza) di fare solo confusione e IL PIU' BRAVO diventa quello che INTERPRETA A PIACERE, togli protezioni, RISCHIA di più, VENDE la macchina al posto tuo e fortunatamente la sfanga perchè nessuno, fortunatamente, si fà male: non mi pare sia questa la direzione verso al qualità riconosciuta e la sicurezza.
Come al solito di LEGGI ne basterebbero POCHE e CHIARE: anche quì siamo all'esatto opposto :(

... anche se ... la CE normativa macchine e le EN sono EUROPEE vero, non solo Italiane ... quindi anche i colleghi europei si confrontano con tutta questa "chiarezza"?

Quindi ti chiedo io, in cosa una attrezzatura azionata e gestita da un'altra (e quindi all' interno di un impianto), non è definibile "quasi macchina"? (anche con un esempio pratico).
Mi accodo all'appello :biggrin:
 

pollo

Utente Standard
Professione: libero professionista
Software: vari
Regione: Toscana
Ciao, non io non sono più bravo, quello che intendo "lamentare" di questo modo di normare, che per altro, se non erro trattasi di "suggerimenti" o al massimo "suggerimenti condivisi" non certo di legge, è che il loro scopo, nemmeno tanto nascosto è passare ad altri il problema...
Chiamali come vuoi, ma se te fai la macchina rispettando quanto indicato dalla norma armonizzata (e tieni presente che di solito le norme armonizzate non sono fatte dal primo che capita, ma da esperti di vari settori, provenienti spesso anche dai costruttori ed utilizzatori) hai il massimo comitato tecnico europeo alle spalle e davanti ad un'inchiesta o contestazione non è cosa trascurabile.
Se invece la fai secondo standard tuoi (sempre che tu ce li abbia), spetta a te l'onere della dimostrazione di aver raggiunto i medesimi livelli di sicurezza della norma )e non è semplice dimostrarlo).
Inoltre considera che la direttiva all'art.4 dice chiaramente:
ART. 4
(Presunzione di conformità e norme armonizzate)
...2. Le macchine costruite in conformità di una norma armonizzata, il cui riferimento è stato pubblicato
nella Gazzetta Ufficiale dell'Unione europea, si presumono conformi ai requisiti essenziali di
sicurezza e di tutela della salute coperti da tale norma armonizzata.

Per il resto delle considerazioni sulle norme si può discutere, ma sono solo nostri pareri (e non certo autorevoli, almeno i miei).

Infine, quoto pienamente Gerod sulle QM, a parte che io sono più drastico: le QM non esistono e ai miei clienti consiglio sempre di richiedere in specifica la dichiarazione come macchina che tanto una destinazione d'uso ce l'hanno sempre (e alla fine i fabbricanti la dichiarano come tale, fornendo i limiti di utilizzo).

Ciao
 

Ing. Rigon

Utente poco attivo
Professione: Ingegnere, Imprenditore, Consulente Direzionale
Software: Solidworks
Regione: Veneto
Sarebbe interessante leggere la dichiarazione di incorporazione

è possibile?
 

reggio

Utente Senior
Professione: ...
Software: autocad11+swx16 sp4 w7 x64+Ready2W2016
Regione: Emilia - Modena
Chiamali come vuoi, ma se te fai la macchina rispettando quanto indicato dalla norma armonizzata ..

Per il resto delle considerazioni sulle norme si può discutere, ma sono solo nostri pareri (e non certo autorevoli).
Ciao, non era mica per polemizzare (beh solo un poco) ma per dire che una norma che mi consiglia "Fai la cosa fatta bene e che nessuno si faccia male." è sacrosanta, ma un pochino scarsa come approfondimento e esperienza che passa a mè costruttore...

Se poi pensi che quì, in 4 gatti, non siamo ancora riusciti a definire e accordarci in modo chiaro su cosa è e cosa non è una QM, e se tu ti "permetti" di dire (nel senso buono)
ai miei clienti consiglio sempre di richiedere in specifica la dichiarazione come macchina che tanto una destinazione d'uso ce l'hanno sempre
significa, per mè, che "gli espertoni" non sono poi stati così chiari, e se non sono chiari non sono nemmeno di aiuto (secondo mè) ...

Sarebbe interessante leggere la dichiarazione di incorporazione
è possibile?
A chi ti rivolgevi?
 

pollo

Utente Standard
Professione: libero professionista
Software: vari
Regione: Toscana
il problema non è cosa è o non è una QM, per quello c'è la definizione da leggere e applicare senza interpretare (le interpretazioni lasciamole ai magistrati e giudici di turno).
La questione è se il tuo nastro è QM o meno. I costruttori ovviamente preferiscono dire che forniscono QM, passando il cerino acceso all'utilizzatore, il quale a sua volta crede che se fosse una macchina sarebbe più protetto facendo ricadere le responsabilità sul costruttore (cosa di per sè falsa in quanto il datore di lavoro deve fornire attrezzature conformi alla direttiva e non soltanto con dichiarazione di conformità).
Per conto nostro possiamo soltanto applicare la definizione di QM al tuo aggeggio e vedere se torna: ai nastri trasportatori tale verifica è già stata fatta da altri e, se non ricordo male, veniva fuori che era macchina (chiedo conferme a Gerod, che è lui l'esperto).
Io tra le qm che mi sono capitate in mano fino adesso non sono mai riuscito ad applicare la definizione in pieno, soprattutto per il punto della destinazione d'uso, da cui la mia convinzione che non esistano.

Più che la dichiarazione, servirebbe il manuale d'uso, dove il costruttore dice cosa ha consegnato.
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Le QM esistono ma sono poche e sono quelle che sono riportate nelle linee guida della direttiva (sistemi di azionamento, robot non programmati - leggasi senza una destinazione d'uso).
Concordo con pollo che poi molti dicono "non è una macchina" e poi ti rilasciano la DdI senza, ad esempio, elencare i RES a cui è conforme. Quando vedo una DdI incompleta mi sorge il dubbio e contesto.
Io vedo nastri marcati CE e nastri QM. A chi dare ragione?
Io sto per l'analisi delle definizioni e su quelle il fabbricante fa le proprie valutazioni.
Se uno ha dubbi che interpelli un ON e che chieda.
Molti costruttori ancora rilasciano DdC e/o dichiarazioni del fabbricante citando la 89/392/CEE, .... il grado di conoscenza è ancora molto lacunoso, non credete?
«Le quasi macchine non esistono» mi piace e condivido!
Qui comunque stiamo discutendo, non stiamo dando consulenza. Se uno vuole un parere ufficiale prende un professionista e lo paga. Stiamo dando informazioni generali gratuite e stiamo ragionando insieme andando a prendere i vari riferimenti di legge.
ciao
 

Ing. Rigon

Utente poco attivo
Professione: Ingegnere, Imprenditore, Consulente Direzionale
Software: Solidworks
Regione: Veneto
e poi le dichiarazione di incorporazione per le quasi macchine quansi mai 95% dei casi) riportano i RES che hanno analizzato e che la quasi macchina soddisfa.

Quest'anno solamente una volta ho ricevuto una dichiarazione di una quasi macchina (che realmente era una quasi macchina) , questa dichiarazione era scritta da una società di ingegneria tedesca e formalmente era ineccepibile.

Senza entrare nel merito che poi la quasi macchina rispettasse rigorosamente quanto dichiarato, la prima impressione che uno si fa è quella di avere a che fare con progettisti/costruttori che sanno di cosa stanno parlando.

Poi si può disquisire sui cavilli: macchina, quasi macchina, chi certifica tutto insieme di quasi macchine, dove arrivo io e dove arrivi tu ecc ecc.

Quindi prima bisogna conoscere bene e saper argomentare le scelte affrontate.

Per me la questione macchina o quasi-macchina ( a parte i casi in cui è netta la distinzione) sono solo aspetti burocratici formali e altro è la sostanza e la necessità che la normativa impone.