Tolleranze generali in contesto d'assieme

biXel

Utente registrato
Professione: Progettista meccanico
Software: NX, TC, SAP
Regione: Emilia Romagna
#1
Buon di a tutti.

Vorrei sottoporvi una domanda che mi attanaglia da tempo e mi piacerebbe conoscere il vostro punto di vista.

Sto vedendo da qualche tempo, aziende ( poche a dir la verità ) che nel cartiglio di messa in tavola di assiemi citano norme di tolleranze dimensionali generali.
E' da ritenere corretto?
Mi sto chiedendo, a questo punto, se quelle aziende che citano la norma UNI EN 22768 ( ad esempio ) in un contesto d'assieme, si mettano a verificare che tutte le quote rientrino nelle tolleranze previste.
Faccio fatica ad immaginare uno scenario fatto di più parti abbinati tra loro ( ad es. un motore + un riduttore e cosi via )..'.
Cosa ne pensate?
 
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
#2
Io lo faccio da sempre, non ci vedo nulla di strano.
Anche in passato, senza fare riferimento alle norme, nei cartigli erano presenti delle piccole tabelle con i valori di tolleranza per i vari campi di misura.
Più che controllare tutte le quote le aziende controllano in caso di problemi.
Se in un particolare hai un problema verifichi le misure, se una quota che non aveva tolleranza esce dal campo indicato dalla norma puoi contestare il pezzo.
Diversamente dovresti andare a tollerare tutte le quote, e il disegno diventerebbe un disastro.
 

biXel

Utente registrato
Professione: Progettista meccanico
Software: NX, TC, SAP
Regione: Emilia Romagna
#3
Io lo faccio da sempre, non ci vedo nulla di strano.
Anche in passato, senza fare riferimento alle norme, nei cartigli erano presenti delle piccole tabelle con i valori di tolleranza per i vari campi di misura.
Più che controllare tutte le quote le aziende controllano in caso di problemi.
Se in un particolare hai un problema verifichi le misure, se una quota che non aveva tolleranza esce dal campo indicato dalla norma puoi contestare il pezzo.
Diversamente dovresti andare a tollerare tutte le quote, e il disegno diventerebbe un disastro.
Ciao Tecnomodel

Attenzione, io ho scritto chiaramente in un contesto d'assieme, non di parte singola.
 
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
#4
Probabilmente usano lo stesso cartiglio sia per assiemi che per parti singole.
Inoltre, se nella tavola di assieme inserisci qualche quota vale il discorso di prima.
 
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014
Regione: Friuli Venezia Giulia
#5
vale lo stesso discorso delle parti.
vengono controllate, per buon senso, solo le misure tollerate e che hanno funzione di accoppiamento o montaggio funzionale.
neanche nei disegni di parte controlli tutte le dimensioni, ma solo quelle tollerate; altrimenti i costi dei progetti e di produzione decuplicherebbero
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#6
Questo è un argomento interessante: le tolleranze generali sono parte degli obblighi del produttore?

In un contratto di fornitura, con allegato il disegno del pezzo da produrre, le tolleranze indicate sono l'impegno che il fornitore assume nei riguardi del committente per realizzare parti conformi alle specifiche di contratto.

Se nel disegno esiste l'indicazione delle tolleranze generali, anche la dimensione di uno smusso estetico risulta dotata della propria tolleranza (stretta oltretutto, dato che lo smusso è sempre di piccole dimensioni).

Tale quota è contestabile dal committente? Chi stabilisce quali lo sono e quali no? Se tutte le quote sono vincolanti, come vengono gestite in ambito di gestione qualità, dove di fatto la norma imporrebbe fossero tutte verificate?
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#8
Tale quota è contestabile dal committente? Chi stabilisce quali lo sono e quali no? Se tutte le quote sono vincolanti, come vengono gestite in ambito di gestione qualità, dove di fatto la norma imporrebbe fossero tutte verificate?
dipende se si lavora per completare una commessa o per dare fastidio ai fornitori.
 
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014
Regione: Friuli Venezia Giulia
#9
teoricamente tutte le quote dovrebbero essere verificate per verificare che rispettino quanto indicato nei disegni.
anche in fase di progettazione si dovrebbe verificare che tutte le dimensioni, se portate agli estremi dei range, non influiscano sulla funzionalità.
io dubito fortemente che ci sia qualcuno che fa tutto questo. come ho scritto i costi sarebbero assurdi
inoltre in fase di controllo dei particolari, secondo me, quelli che ne uscirebbero indennni sarebbero una percentuale irrisoria.
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#10
Del resto, se non metti la tolleranza sullo smusso da 0.5 mm, il fornitore lo può fare da 20 mm, ma se la metti come standard e ti viene da 5 centesimi, il cliente può contestare il 100% della produzione...

Ci vorrebbe il "buonsenso", ma quando si passa alle raccomandate, il buonsenso se ne è già andato da un pezzo.
 
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
#11
Del resto, se non metti la tolleranza sullo smusso da 0.5 mm, il fornitore lo può fare da 20 mm, ma se la metti come standard e ti viene da 5 centesimi, il cliente può contestare il 100% della produzione...

Ci vorrebbe il "buonsenso", ma quando si passa alle raccomandate, il buonsenso se ne è già andato da un pezzo.
Ma perchè mai si dovrebbe andare a cercare una non conformità in uno smusso?
L'unico motivo che mi viene in mente è perchè si vuol fare fuori il fornitore, ma in questo caso non siamo nell'ambito della meccanica....
 
Professione: Ufficio Tecnologie
Software: Solidworks 2017
Regione: Lombardia
#12
vale lo stesso discorso delle parti.
vengono controllate, per buon senso, solo le misure tollerate e che hanno funzione di accoppiamento o montaggio funzionale.
neanche nei disegni di parte controlli tutte le dimensioni, ma solo quelle tollerate; altrimenti i costi dei progetti e di produzione decuplicherebbero
In ambito automotive, sulle prime campionature, produzioni pre-serie e prototipi, non è raro che il costruttore richieda la certificazione del 100% delle quote a disegno, siano esse di sicurezza, critiche, importanti o secondarie.
Per i reparti corse, poi, è praticamente una richiesta scontata.

Immagino che per chi lavori per il settore aerospaziale sia lo stesso, se non con richieste ancor più stringenti


teoricamente tutte le quote dovrebbero essere verificate per verificare che rispettino quanto indicato nei disegni.
anche in fase di progettazione si dovrebbe verificare che tutte le dimensioni, se portate agli estremi dei range, non influiscano sulla funzionalità.
io dubito fortemente che ci sia qualcuno che fa tutto questo. come ho scritto i costi sarebbero assurdi
inoltre in fase di controllo dei particolari, secondo me, quelli che ne uscirebbero indennni sarebbero una percentuale irrisoria.
Se ci fossero solo le tolleranze dimensionali, non sarebbe poi un gran problema. Considerando le geometriche, sinceramente credo che alle volti diventi non dico impossibile, ma davvero molto difficile.
Sinceramente non so se programmi CAD avanzati (un CATIA ad esempio) possano da soli verificare gli accoppiamenti tenendo conto delle tolleranze applicate al corpo ... altrimenti mi vien da pensare (per esperienza diretta) che molto venga lasciato allo storico (Ha funzionato in passato? >> Sì >>> Allora non tocchiamo niente) o alle indicazioni dei costruttori terzi "proprietari" della tecnologia (costruttori di catene, ingranaggi, etc...)
 

biXel

Utente registrato
Professione: Progettista meccanico
Software: NX, TC, SAP
Regione: Emilia Romagna
#13
Io, azienda X S.p.a. assemblo un sistema composto da più prodotti finiti e nel cartiglio d'assieme, cito la normativa sulle tolleranze generali.
Sull'assieme, quoto poi puntualmente le parti di interfaccia cliente, alcune esplicitamente tollerate e tante altre no.

Una quota d'ingombro totale del sistema ad esempio, in questo scenario dovrebbe ( deve, in realtà ) rispettare il range previsto dalle norme e chi lo monta dovrà verificare altrettanto.

Io vedo concretamente ( basta guardare qualche catalogo online ) che tante ( tutte? ) aziende NON citano norme di tolleranza generale negli ingombri.
Ma ancora, mi chiedo se ha 'senso' citare in un assieme complesso le tolleranze generali..
 
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014
Regione: Friuli Venezia Giulia
#14
allora forse è il caso di fare il distingiìuo tra campi di applicazione.
in carpenteria, dove ci sono molte parti saldate, se misuri la distanza fra due montanti quasi sicuramente non sono in tolleranza generale, ma non importa a nessuno perché poi vale la lavorazione che gli hai messo sopra (foro, ribasso....) che hai invece tollerato.
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#15
Ma perchè mai si dovrebbe andare a cercare una non conformità in uno smusso?
Mai avuto una contestazione pretenziosa da un cliente che non vuole pagare?

@biXel
Riguardo alle tolleranze generali, io non le ho mai citate, lasciando senza tolleranza le quote dove il "buonsenso" dovrebbe guidare la mano di chi realizza la parte (esempio lo smusso). Il thread mi ha però messo una pulce nell'orecchio che possibilmente voglio togliermi.
 
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
#16
Mai avuto una contestazione pretenziosa da un cliente che non vuole pagare?


Per fortuna no.
Solitamente ho lavorato per clienti che avevano l'interesse a tenersi il fornitore perchè ne avrebbero avuto bisogno in futuro.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#17
Ma ancora, mi chiedo se ha 'senso' citare in un assieme complesso le tolleranze generali..
E' perche' usano gli stessi cartigli per particolari e assiemi. Nel caso di disegni d'assieme semplicemente quella parte del cartiglio va ignorata.
 

biXel

Utente registrato
Professione: Progettista meccanico
Software: NX, TC, SAP
Regione: Emilia Romagna
#18
E' perche' usano gli stessi cartigli per particolari e assiemi. Nel caso di disegni d'assieme semplicemente quella parte del cartiglio va ignorata.
Il cliente che riceve una tavola e trova delle informazioni su scritte potrebbe tranquillamente contestare il dato laddove questo non sia conforme alle suddette.

Piuttosto, specializzerei i cartigli suddividendoli in cartigli per componentistica ( finita, grezza... ) e cartigli per assiemi in genere.
Mi è stato utile chiedere e vi ringrazio molto.
:)
 
Professione: Ufficio Tecnologie
Software: Solidworks 2017
Regione: Lombardia
#19
Ma perchè mai si dovrebbe andare a cercare una non conformità in uno smusso?
Alla fine dipende sempre tutto dal componente e dal campo di applicazione

Se si tratta di un albero a camme inserito in un basamento chiuso, anche lo smusso sui perni di banco diventa funzionale al montaggio

E passibile di non conformità (anche qui, parlo per esperienza).

Ovvio che se parliamo di carpenteria, l'assenza di uno smusso, foss'anche un semplice rompispigolo, è pressoché ininfluente.

 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#20
Alla fine dipende sempre tutto dal componente e dal campo di applicazione

Se si tratta di un albero a camme inserito in un basamento chiuso, anche lo smusso sui perni di banco diventa funzionale al montaggio

E passibile di non conformità (anche qui, parlo per esperienza).

Ovvio che se parliamo di carpenteria, l'assenza di uno smusso, foss'anche un semplice rompispigolo, è pressoché ininfluente.
Si parlava di disegni d'assieme.