Tolleranze di localizzazione fori, obbligatorie?

Call85

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Ciao vi scrivo per esprimere una domanda: secondo la norma UNI ISO 22756 non sono previste le tolleranze di localizzazione dei fori. Io lavorando con prototipi in genere identifico l'asse dei fori come in figura:



Usando in genere 2 datum, C e A. (rinominati ovviamente in B e A)
Il punto nasce dal fatto che vedo sempre più disegni che mancano di questa tolleranza nell'accoppiamento con viti e, con solo la tolleranza di misura teor. esatta.
Secondo me:
1) la tolleranza di localizzazione dei fori come nell'immagine precedente deve essere sempre inserita, al massimo usi 2 datum;

2) non ha senso usare le quote con riquadro (teor. esatte) per indicare l'asse dei fori senza metterci anche la tolleranza di localizzazione;

Sbaglio interpretazione o la norma è cambiata?
 

PiE81

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Scusa di che disegni parli? Mostra un esempio.

È ovvio che la quota teoricamente esatta deve essere associata ad una tolleranza, in questo caso di localizzazione.




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TECNOMODEL

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Per i fori delle viti bastano le tolleranze generali, considerando che tra foro passante e Øvite hai un gioco di almeno 0.5.
 

Call85

Utente Junior
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In generale sia che si tratti di fori passanti, filettati e che hanno scopo funzionale io quoto mettendo la tolleranza di posizione come in figura (con solo 2 datum) e con le quote segnalate come teor. esatte per il semplice motivo che la UNI 22756 non prevede in automatico le tolleranze di localizzazione dell'asse del foro stesso.
Domanda: vedo spesso disegni dove i fori non sono localizzati come nell'immagine precedente, ma o semplici quote o quote segnalate come teor esatte (come da immagine allegata; è un abbozzo) e la sola tolleranza generale a mK o fH, mi sono perso qualche aggiornamento o sbaglio io?
 

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MassiVonWeizen

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Se hai fori per metterci una vite che ha gioco di 1mm la localizzazione non serve a niente perché l'intereasse, salvo casi particolari, è tollerato tramite la normativa del cartiglio
 

TECNOMODEL

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Se mettessi tutte le tolleranze di localizzazione per ogni semplice foro il disegno risulterebbe illeggibile.
Ti faccio un esempio, ho una piastra di 600x250 con 150 fori, immaginati cosa diventa il disegno.
Concordo su quello che ti ha scritto MassiVonWeizen, le tolleranze generali sono sufficienti, in questo caso.
 

Call85

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Il problema non riguarda la leggibilità ma, l'utilità e l'ambiguità: il punto mi è nato sfogliando il baldassini e notando che alcuni fori in genere servono per tenere apparati tipo laser oppure devono essere allineati per permettere a due piastre di chiudere ermeticamene altri pezzi in modo tale da avere le pareti tutte più o meno coincidenti l'un l'altra. Mi sono ritrovato con un disegno di piastra quotato come nella foto di cui non capisco il senso, ho pensato in un aggiornamento della normativa.
 

Call85

Utente Junior
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Se mettessi tutte le tolleranze di localizzazione per ogni semplice foro il disegno risulterebbe illeggibile.
Ti faccio un esempio, ho una piastra di 600x250 con 150 fori, immaginati cosa diventa il disegno.
Concordo su quello che ti ha scritto MassiVonWeizen, le tolleranze generali sono sufficienti, in questo caso.
Se fori diversi a gruppi: in quel caso metterei l'indicazione dei fori direttamente con tabella e nelle note citerei la norma UNI EN 5458. Al limite se i suddetti fori sono in unica serie andrei a quotare solo un foro per diametro e metterci lì la tolleranza di loc. con teor esatta di quest'ultimo con il bordo del pezzo e il suo successivo e poi la quota che ne definisce la serie.
 

MassiVonWeizen

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Il baldassini è un libro generico che da le basi del funzionamento delle norme e simili, non è assoluto.
Se tu nel primo pst porti come esempio le viti poi non te ne puoi uscire con fissaggi di laser, di stampi e meccaniche di precisione, sono cose completamente diverse.
bisogna sempre tener conto che ogni tolleranza ha un costo in termini di macchina e controlli, quindi si mette quando serve e dove serve.

ma non si capisce dove viuoi andare a parare se nel primo post affermi che la localizzazione deve essere sempre inserita mentre nel post #7 non capisci il senso del disegno da te postato (che è un banalissimo esempio senza contesto) che soddisfa entrambe le tue convincioni (sia la 1 che la 2 del primo post)

le tolleranze di localizzazione volendo si possono usare per indicare una tolleranza maggiore a quanto inidicato nel cartiglio; ad esempio se il mio interasse dei fori è di 100 ed il cartiglio indica che quella misura cade in un range che ha tolleranza di +/- 0.1 (ipoteticamente) ma questo richiede di lavorarlo a macchina e a ma basta una tolleranza di +/-0.3 e la foro col trapano del garage allora metto una localizzazione che prevalga su quella generale.

bisogna sempre, sempre e ancora sempre contestualizzare l'oggetto
 

Call85

Utente Junior
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Regione: Marche
Il baldassini è un libro generico che da le basi del funzionamento delle norme e simili, non è assoluto.
Se tu nel primo pst porti come esempio le viti poi non te ne puoi uscire con fissaggi di laser, di stampi e meccaniche di precisione, sono cose completamente diverse.
bisogna sempre tener conto che ogni tolleranza ha un costo in termini di macchina e controlli, quindi si mette quando serve e dove serve.

ma non si capisce dove viuoi andare a parare se nel primo post affermi che la localizzazione deve essere sempre inserita mentre nel post #7 non capisci il senso del disegno da te postato (che è un banalissimo esempio senza contesto) che soddisfa entrambe le tue convincioni (sia la 1 che la 2 del primo post)

le tolleranze di localizzazione volendo si possono usare per indicare una tolleranza maggiore a quanto inidicato nel cartiglio; ad esempio se il mio interasse dei fori è di 100 ed il cartiglio indica che quella misura cade in un range che ha tolleranza di +/- 0.1 (ipoteticamente) ma questo richiede di lavorarlo a macchina e a ma basta una tolleranza di +/-0.3 e la foro col trapano del garage allora metto una localizzazione che prevalga su quella generale.

bisogna sempre, sempre e ancora sempre contestualizzare l'oggetto
Massi, credo che mi sono spiegato male io e non so come si possono modificare i messaggi.
Ovviamente il punto è che non è neanche facile spiegare le differenti situazioni cui mi interfaccio: ci sono fori e fori.

Battute a parte, provo a sintetizzare.

La tolleranza di localizzazione identifica l'asse del foro (che, da norma, non è un profilo reale a differenza della superficie), non il foro stesso (le superfici e i punti lasciamoli da parte, per ora).
La UNI 22756 non ha di suo delle tolleranze di localizzazione pre-impostate.
Poi c'è la UNI 5458 con le indicazioni del caso.
Casi:

1) flangia con tubo perpendicolare saldato con fori laterali passanti (a parole i fori laterali del tubo erano perpendicolari all'asse dello stesso) questi ultimi con nessuna tolleranza di posizione presente nè quote identificate teor esatte;

2) serie di fori distanti un certo x e y l'un l'altro (con indicazione teoric esatta, senza indicazione della tolleranza di localizzazione) dove l'ultimo si trovava a circa 500mm di distanza dal bordo di riferimento; con a cartiglio l'indicazione mK, nell'immagine sopra è un esempio;

domanda: non è un modo ambiguo di identificarli? le tolleranze di localizzazione sono così inutili? la normativa nel frattempo si è aggiornata? Il problema non è: mi serve questo o quello, ma chi leggerà lo troverà non ambiguo?
 

meccanicamg

Utente Senior
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Regione: Lombardia
Nel settore impianti industriali quasi mai si usano tolleranze geometriche perché alla fine quello che riesce a fare la macchina utensile e la bravura dell'operatore....quello rimane. Poi sprsso di lavora con cantinari che nemmeno conoscono norme e segni di rugosità.... Figurati il resto.
Comunque se vuoi capire meglio la cosa devi usare la rece norma EN ISO 1101 del febbraio 2017 che è completa delle nuove aggiunte.
 

MassiVonWeizen

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casi 1 e 2: se non contestualizzi vanno sia bene sia male, un po' come il famoso gatto.