tolleranza di unione

stefano_faye

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#1
Buongiorno,
vorrei proporvi un quesito.
Lavoro in una ditta che si occupa di automotive realizzando stampi per case automobilistiche.
Il settaggio attuale della tolleranza di unione è impostato a 0.001 sia come tolleranza di immissione che come tolleranza di emissione.
Vorrei capire quali rischi potrebbero esserci a portare una tolleranza di unione a 0.02mm
(come rischi intendo se può portare o meno vantaggi in fase di lavorazione)
é in corso un dibattito interno su quale sia la soluzione migliore e vorrei chiedere la vostra opinione ed esperienza al merito.
Grazie in anticipo!
 

ceschi1959

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#2
Ciao, io con NX uso 0.001 mm in modellazione (default 0.0254 mm, che corrisponde a un millesimo di pollice). In NX si intende la distanza entro cui due spigoli (edge) vengono considerati uno solo. Sempre in NX c'è anche una tolleranza angolare che io metto a 0.25° (default 0.5°).
E' un valore che pochi sanno che esiste e a cosa serve. Più stretta è la tolleranza, più accurata è la modellazione e più pesante diventa il file.
Da me (NX) funziona solo nella creazione e in output, in input, se il file è stato modellato con tolleranze più larghe, non c'è niente da fare.
Ho avuto modo di scambiare step e iges con stampisti che utilizzano CATIA e mi dicevano che i miei file erano 'perfetti', senza buchi o discontinuità a differenza di quelli che utilizzavano tolleranze più larghe.
Fai una prova, modella ed esporta in step ad esempio, un file con tolleranza 0.02 mm e poi importalo con tolleranza 0.001 mm. Sappimi dire.
Ciao C.
 

falonef

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#3
Buongiorno,
vorrei proporvi un quesito.
Lavoro in una ditta che si occupa di automotive realizzando stampi per case automobilistiche.
Il settaggio attuale della tolleranza di unione è impostato a 0.001 sia come tolleranza di immissione che come tolleranza di emissione.
Vorrei capire quali rischi potrebbero esserci a portare una tolleranza di unione a 0.02mm
(come rischi intendo se può portare o meno vantaggi in fase di lavorazione)
é in corso un dibattito interno su quale sia la soluzione migliore e vorrei chiedere la vostra opinione ed esperienza al merito.
Grazie in anticipo!
dove trovi questo settaggio in v5? puoi postare un immaginie?
 

falonef

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#5
ma lì sei nei settaggi dell ambiente di lavoro gsd. credevo intendesse altri settaggi. giusto stefano?
 

stefano_faye

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#6
ciao, intendevo esattamente quei settaggi!
il prodotto finito sono stampi o pezzi assemblati e le frese possono lavorare entro i 0.02mm (programma di fresatura in tebis)
quindi come prodotto finito non ci sono problemi di tolleranza.
Chiedevo se possono nascere problemi in fase di aggiornamento o lavoro mantenendo una tolleranza di 0.02mm invece del nostro standard attuale a 0.001mm
è piu una diatriba interna all ufficio per decidere che tolleranza usare
 

falonef

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#7
ma allora parli di tolleranze in ambito superfici e non modellazione di solidi. dalt tuo primo post non si era capito bene. credo che quelle siano le impostazioni che puoi smanettare.
Quali valori ottimizzare > a voi l'ardua sentenza ;-)
 

stefano_faye

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#8
ciao,
si, in effetti non ero stato chiarissimo.
L'ufficio è diviso in 2 reparti, progettazione, che si occupa di solidi e superfici, che si occupa delle superfici dello stampo.
Parlo quindi di modellazione di superfici avanzate (GSD, GSO(isomorfismi e superfici di ricoperture) e superfici di classe A)
avete esperienze al merito?
 

gianni55

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#9
Ciao Stefano,

non ho grande esperienza in merito, prendila più come una mia riflessione che come una risposta alla tua domanda.

La guida online recita:

"Parametri di immissione
Tolleranza di unione: un valore predefinito che definisce la distanza al di sotto della quale gli elementi vengono uniti, composti o estratti.
Questa opzione è disponibile con i seguenti comandi: Unisci, Composizione, Estrai e Estrazione multipla.
(omissis)
Per impostazione predefinita, questa opzione è impostata su 0,001 mm."

Infatti quando utilizzo il comando Unisci (o Composizione ecc), il valore di tolleranza di unione che mi presenta di default è appunto 0,001 mm.

Se lo cambio dalle opzioni e lo imposto a 0,02 mm, quando utilizzo il comando Unisci (o Composizione ecc.), il valore di default diventerà 0,02 mm.

Questo per me significa che cambiare quel valore NON AGISCE SUL MODELLO IN GENERALE, ma sul comando specifico e che COMUNQUE è possibile cambiarlo (secondo le necessità dettate dall'effettiva distanza tra i bordi delle superfici che voglio unire) DIRETTAMENTE quando applico il comando...

Se dall'IGES convertito ho ottenuto delle superfici che distano tra loro 0,012 mm quando cerco di unirle con il valore di default 0,001 il sistema mi restituirà un errore che posso eliminare solo aumentando la tolleranza per es. a 0,02 e I BORDI DELLE SUPERFICI VERRANNO DEFORMATI fino a un massimo di 0,02 mm e il sistema le considererà come UN UNICO BORDO.

E' giusto? è sbagliato? Questo dipende dalle superfici che stai alterando: su un ossatura, un rinforzo interno ecc, ci saranno sicuramente meno problemi, invece su una superficie di stile meglio essere prudenti.

In caso di dubbi, meglio utilizzare il comando componi, che ti permette di "congelare" le superfici importanti o canoniche (penso ai piani di una bugna) e deformare le superfici meno significative.

Questo per la figura importata su cui di solito si riversano e amplificano tutti i problemi, per il resto quello che gli modelli attorno con Catia risente meno il problema delle tolleranze in quanto generato dal sistema stesso.

Dimenticavo: spesso il problema delle conversioni è dovuto alla conversione stessa che genera superfici con bordi molto frastagliati anche se non immediatamente visibili, in quei casi bisogna semplificare la superficie o ottimizzare l'importazione
 

gianni55

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#10
Per fare un esempio di importazione problematica, allego il file: superficie con molti spigoli.zip

1) se apri l'iges con le impostazioni di default dell'iges, estrai il bordo della superficie e utilizzi il comando separa, noterai che la superficie che sembrava normale, ha in realtà 48 celle o spigoli.

2) se apri nuovamente l'iges MA dopo aver modificato le impostazioni: ottimizzazione avanzata/riduzione topologica dei bordi, e rifai l'analisi, il comando separa restituisce solo 3 bordi.

Fammi sapere
 

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stefano_faye

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#11
prima di tutto ti ringrazio per avermi fatto scoprire la possibilità di ottimizzare gli igs in ingresso! c'è sempre da scoprire!
Il punto aperto invece rimane proprio questo! la possibilità di dover lavorare di meno per ottimizzare la superficie in ingresso (sia da dati in ingresso come igs che da superfici generate durante la lavorazione (spezza, sweep etc)
Come già detto attualmente lavoriamo a 0.001mm e le due proposte per il futuro sono:
1) lavorare a 0.02mm modificando le impostazioni generali
2) modificare se serve l'unione fino ad un massimo di 0.02mm solo se necessario. Per poi tornare a 0.001mm nelle unioni successive.
Secondo me quest'ultimo modo di lavoro è errato sto cercando di trovare motivazioni oggettive per poter rispondere.

Spiego meglio il secondo caso.. View attachment esempio.zip
Nell'esempio ho creato due superfici staccate di 0.01mm
con la prima unione (toll 0.001mm) dà errore di connessione
con la seconda unione (toll 0.02mm) unisce le superfici
Il barbatrucco è nelle ultime due unioni.. in pratica facendo una prima unione a 0.01mm unisce le superfici. Facendo una seconda unione a 0.001mm la superficie rimane connessa.
Un pò complicato ma spero che sia piu chiaro con l'esempio!
 

gianni55

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#12
1) lavorare a 0.02mm modificando le impostazioni generali
2) modificare se serve l'unione fino ad un massimo di 0.02mm solo se necessario. Per poi tornare a 0.001mm nelle unioni successive.
in pratica facendo una prima unione a 0.01mm unisce le superfici. Facendo una seconda unione a 0.001mm la superficie rimane connessa.
Premetto che non apro il file (ho la R21), quindi non capisco bene cosa intendi con il fare una prima unione a 0,01 e poi una seconda a 0,001

Se hai 2 superfici distanti 0,01:

a) cerchi di unirle con tolleranza 0,001 - ti da errore e se non lo risolvi rimangono separate
b) cerchi di unirle con tolleranza 0,02 - le unisce (credo, tenendo ferma la prima selezione e deformando la seconda) e rimangono unite
c) le unisci nuovamente con tolleranza 0,001 (e qui non ti capisco) per me è ininfluente, le lascia come prima in quanto sono già unite
d) ma se non fai attenzione e le unisci impostando valori non corretti per la geometria -sono unite ma degenerano come da immagine allegata

Se applichi la soluzione 1) riscontrerai meno errori durante le operazioni di chiusura ma di conseguenza non saprai quante e quali deformazioni si sono rese necessarie per chiudere il modello

Io personalmente faccio così:

0) Cerco di eliminare a monte (importazione IGES) gli errori topologici
1) lascio 0,001 di default
2) Unione, seleziono una superficie e tasto dx propagazione di distanza che unisce le superfici e si arresta quando l'errore è superiore alla tolleranza
3) Continuo con le Unioni per propagazione fino a quando si "isolano" di fatto le superfici che generano errore.
4) Esamino i difetti delle connessioni per stabilire quali (superfici) sono da ottimizzare e quali (superfici) vanno bene
5) Eseguo una lisciatura della faccia o del bordo o rifaccio le superfici
6) Dove necessario eseguo una Connessione invece dell'unione, che mi permette migliore correzione dei difetti

Se è prototipazione imposto valore di immissione molto grande e risolvo in fretta.

Fammi sapere
 

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#13
Buonasera,
se posso , aggiungerei alcune informazioni .
Il Join di superfici , se e' lo stesso di questa immagine

http://www.dkszone.net/wp-content/uploads/2010/05/Federation_2_11_.jpg

non mi pare esegua alcune operazione di deformazione fisica delle superfici unite .
E' "semplicemente" un'operazione logica per far riconoscere al sistema una serie di facce e superfici come un'entita' unica.
Quindi ( ripeto , sempre per quello che e' di mia conoscenza) aumentando da 0,001 mm a 0,02 mm la tolleranza del Join, non sposti fisicamente i bordi , ma semplicemente indichi al sistema che tutti i bordi distanti meno di 0,02 mm sono da considerarsi "attaccati".
Diverso , invece , lo smooth (per le curve ) e l'healing (per le superfici )

http://catiadoc.free.fr/online/sdgug_C2/images/dbcurvesmoothNLS.gif

http://www.staff.city.ac.uk/~ra600/...IA Tutorials/wfsug_C2/images/dbhealdefNLS.gif

In questi due casi, invece, la geometria viene fisicamente modificata per raggiungere il risultato richiesto.

Tornando al Join.
Quali problemi potresti incontrare aumentando la tolleranza da 0,001 a 0,02 ?
Non saprei.
Pero' mi chiedo:
- Mi pare che 0,001 mm sia la tolleranza utilizzata in molti comandi di wireframe e superfici . Se interseco con un piano la superficie " unica a 0,02" e costruisco una sweep ( per esempio una flangia) partendo da questa intersezione , cosa succede ? Riconosce una curva unica e crea una superficie unica o genera una serie di pezzetti staccati ?
- Io imposto 0,02 mm. Ma lo step/iges che esporta , che tolleranza ha ? E il sistema che lo importera' ?
Se per esempio , il sistema che importa ha una tolleranza di contiguita' tra superfici di 0,01 mm o minore , che succede ?

Lo so , faccio domande invece di dare risposte ....
 

gianni55

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#14
La precisazione di Lettore Espatriato sul comando unione mi ha fatto venire dei dubbi sul fatto che deformi o meno i bordi delle superfici quando le unisce.

In ufficio avevamo effettuato alcune prove pratiche dove ingrandendo l'immagine (e unendo) il bordo della seconda selezione si 'spostava' verso il primo, ma ammetto che la sola visualizzazione grafica potrebbe non essere significativa su cosa faccia veramente il comando alle superfici unite.

Ora sono fuori casa ma tornerò tra qualche giorno e potrò fare delle prove.

ciao
 
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#15
Ciao Gianni,
Vedendo la visualizzazione a video , avevo , effettivamente , la tua stessa convinzione . Cioe' che il comando join deformasse le superfici .
Perche' se hai due superfici rettangolari piane (XY) con un bordo in comune ( <0,001), ne trasli una in Z di 0,05 mm e le unisci con il join (portando la toll. a 0.1) , ti ritrovi con due bordi attaccati e sembra perfetto.
Se lo interseco con un piano , la curva generata e' unica.
Se estraggo la curva o le superfici , sembrano sempre a posto.
Tutto OK, quindi ?
Non proprio.

Prima prova .
Un iges. Come per miracolo riappare lo "scalino" tra le due superfici di 0,05 mm.

Seconda prova.
Disassemblare la curva di intersezione in 2. Anche queste , ritornano alla distanza di 0,05 mm.

Terza prova .
Un healing da 0,05 a 0,001 mm.
In questo caso sia l'iges che la curva "esplosa" restituiscono il gap dell'operazione di healing , a dimostrazione , a mio parere, che e' avvenuto un effettivo adattamento fisico delle superfici adiacenti.

Mentre il join ti fa vedere tutto unito , ma se ti capita di dover disassemblare un'unione o doverla esportare in iges, ti ritrovi con facce staccate tra di loro.

Nel migliore dei casi , con il join "alterato", ti ritrovi con una rappresentazione 3D che non e' esattamente quello che esporterai ( perche' prima o poi, un iges o uno step capita sempre...).
Nel peggiore, costruisci su questo join altre geometrie, introducendo in ognuna una tolleranza aggiuntiva .
Almeno per quello che ne capisco io.
 

ceschi1959

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#16
Concordo pienamente con Lettore espatriato e mi intrometto nella discussione in quanto credo sia una problematica interessante per tutti i cad e per quello porto quanto ho avuto modo di sperimentare.

Nell'immagine che allego tento di mostrare il 'paradosso' che si viene a creare quando non c'è congruenza nella modellazione:
step 1 mostra una scatola di lato 99.98 mm e un 'coperchio' a 0.02 mm di distanza. Una volta cucite le superfici con tolleranza di cucitura superiore al valore 0.02 mm, ho la distanza tra le due facce pari (step 2) a 100 mm con il lato corrispondente lungo 99.98 mm (step 3)!!!!!

Questo succede in NX ma credo sia per tutti i cad (provate a fare la stessa prova con CATIA).

Ciao
 

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falonef

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#17
colgo la palla al volo per dire che ceschi1959 mi ha anticipato in quanto volevo dire la nostra esperienza con CATIA V5.

1) Tralasciando STEP, IGES etc in CATIA se modello un cubo e lascio una piccola apertura di 0.0001mm il software ignora l'apertura e riesce ad estrudere.

2) Stessa cosa con apertura 0.001mm.

Le cose cambiamo con un apertura del profilo un po' piu' importante per esempio 0.01mm. In questo caso CATIA ci avverte con un messaggio che il profilo é aperto e che quindi essendo aperto non puo' utiizzarlo per creare l'estrusione.

Nel caso 1 e 2 pero' se analizzo lo sketcher con il comando Sketch Analysis, CATIA ci dirà che i profili sono chiusi.
Avendo adesso una certa esperienza, l'unico modo per assicurarsi che il profilo sia veramente chiuso é quello di creare una congruenza tra i due punti finali.

Solo cosi' saremo sicuri che il profilo sia chiuso e non incapperemo in problemi in caso di messa in tavola esportata in DXF per la lavorazione di percorsi d'utensili di per esempio erosione a filo.

Allego i files per farvi capire meglio gli scenari.

0.01.png Constraint-Coincidence.png Sketch-Analysis.png

purtroppo non riesco a caricare i files CATIA .. neanche come zip ...
 

gianni55

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#19
non mi pare esegua alcune operazione di deformazione fisica delle superfici unite .
E' "semplicemente" un'operazione logica per far riconoscere al sistema una serie di facce e superfici come un'entita' unica.
Quindi ( ripeto , sempre per quello che e' di mia conoscenza) aumentando da 0,001 mm a 0,02 mm la tolleranza del Join, non sposti fisicamente i bordi , ma semplicemente indichi al sistema che tutti i bordi distanti meno di 0,02 mm sono da considerarsi "attaccati".
Ciao Lettore Espatriato, Ceschi, Falonef
sul fatto che l'Unione sia un operazione che faccia riconoscere le superfici come un entità unica pur mantenendole parametricamente e come storia uguali, avete ragione e cercando sul web discussioni analoghe è opinione comune e riconosciuta, così come avete ragione su intersezioni e successive disassemblazioni, nonché misurazioni varie, ma in seguito ad alcune prove pratiche, aggiungo altre considerazioni, pur essendo d'accordo con voi su tutto quello che avete espresso.

Provo a spiegarmi:

01) creo la superficie A
02) creo la superficie B (distante 0,05)
03) creo l'unione A+B selezionando prima la sup. A e dopo la B (bordo di B visivamente spostato verso A)
04) creo l'unione B+A selezionando prima la sup. B e dopo la A (bordo di A visivamente spostato verso B)
05) visivamente le due unioni differiscono dal bordo interno che non è in comune
06) le misurazioni del lato danno 10 mm, le misurazioni della distanza dei bordi restituiscono 10,05 su lati diversi se su unione 01 o su unione 02
06) in modalità WYSIWYG la visualizzazione mostra le superfici per quello che sono in origine, ovvero staccate di 0,05, così come le superfici estratte
07) creo estrazione direzione Z dal bordo interno dell'unione A+B
08) creo estrazione direzione Z dal bordo interno dell'unione B+A
09) le superfici sono distanti 0,05
10) questo sembra confermare che il comando unione non deforma le superfici originali, ma nella rappresentazione del bordo in comune, dovendo per forza escluderne uno, fa si che ciò che viene costruito successivamente su quello considerato valido possa essere differente a seconda della selezione iniziale, ed immagino sia partita da lì l'impressione che deformi anche le superfici, anche se basta usare il WYSIWYG per capire che le superfici per Catia sono le originali
11) ma poi genero uno step e un iges, e... mi restituiscono le superfici deformate

In conclusione:

il punto 10) evidenzia che la selezione iniziale di un unione, condiziona se non le superfici, almeno il bordo interno mantenuto valido

il punto 11) evidenzia che in output le superfici sono deformate e lì i dubbi aumentano visto che le gli iges di Lettore Espatriato dicono altro... questione di setting?

Allego le prove fatte.
 

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#20
Forse non avevo chiarito bene l'uso che ho fatto dell'iges.
Nei setting dell'Iges hai il join (si/no) e l'ottimizzazione delle superfici.
Ma, se introduco il join o un'ottimizzazione nell'esportazione, non sto verificando cosa c'e' nel 3D.
Sto modificando ulteriormente il file.
La mia intenzione era solo di avere una esportazione , il piu' possibile neutra, per capire quali effetti ha il join del GSD sulle superfici.