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Mikes6

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#1
Mi sono già presentato e so che il titolo non è proprio forte per i miei problemi ma la verità è che sono un principiante!
Non mi divulgo troppo riguardo le mie esperienze fatte con il corso ma purtroppo non ci hanno insegnato riguardo le tolleranze/rugosità e gli accoppiamenti durante il lavoro delle tavole e questo può essere un bel problema.

Un'altra problema è che non ho le basi di nozioni o dei termini perché non ho mai fatto frequentato un corso per meccanica o aeronautica a scuola quindi sono un pò svantaggiato riguardo:
- i nomi di qualsiasi pezzi meccanici (boccola, flangia, linguetta, ecc.), a cosa servono e le loro funzioni
- le lavorazioni delle macchine utensili (fresa, tornio, alensatura, rettifica, ecc.)

Può darsi che queste due cose si impara con il tempo però il fatto è che ho difficoltà durante le messe di tavola.
Ci sono sempre dei dubbi e a volte mi chiedevo se è giusto oppure no. Ho già un tutor che mi segue ma con il lavoro che ha, non è sempre disponibile. Ci sono altre persone che potrei chiedere ma, essendo una persona sorda, non sempre riesco a capire cosa dicono.

Ora quello che scrivo a voi sono i miei dubbi riguardo nelle messe di tavole. Elenco quelli che mi vengono in mente.

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- Le tolleranze geometriche vanno applicante alle faccie lavorate?
- Di solito le facce lavorate vanno in accoppiamenti con altri elementi?
- Se una faccia grezza si accoppia con una faccia lavorata, cosa bisogna fare? Come stabilire le rugosità?
- In relazione con la domanda precedente se un'oggetto ha uno spessore definito dal cartiglio (tipo 20mm) ma uno o entrambi lati si accoppiano con altre facce lavorate degli oggetti, cosa faccio con un pezzo grezzo? La lascio così o metto un valore di rugosità?

- Le rugosità. In base a quanto ho capito dal collega che ha scritto così:
- 6.3 » fori passanti, facce lavorate NON in accoppiamento.
- 3.2 » facce lavorate in accoppiamento.
- 1.6 » fori in tolleranza (es. spine, fori x alberi). Da solo, ho scoperto che i cuscinetti hanno questo valore, ho la tabella.
- 0,8 » sedi cuscinetti
12,5 ~ 50 » sgrossature (taglio con seghetto...)

Io, basandosi questo, faccio il meglio che posso nelle tavole però alcune volte ho dei dubbi se le rugosità che ho messo siano giusti oppure no.

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Per ora sono queste domande ma sicuramente ci saranno altre che scriverò più avanti.
Però due domande importanti: le aziende usano gli stessi 'approcci' nelle messe di tavole oppure ognuno ha le sue regole? i disegnatori possono decidere come fare le tavole oppure devono attenersi alle regole?

Lo so che chiedo tanto ma come ho scritto nell'altra discussione, abbiate pazienza con me o_O
 
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Software: autocad 2013; solidworks 2014
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#2
alcune di queste risposte ti sono state date nell'altro tuo post

- Le tolleranze geometriche vanno applicante alle facce lavorate?
non necessariamente. tutte le entità hanno tolleranze geometriche implicite o esplicite
- Di solito le facce lavorate vanno in accoppiamenti con altri elementi?
generalmente si, ma non necessariamente
- Se una faccia grezza si accoppia con una faccia lavorata, cosa bisogna fare? Come stabilire le rugosità?
dipende dalla funzione e dal contesto.
In relazione con la domanda precedente se un oggetto ha uno spessore definito dal cartiglio (tipo 20mm) ma uno o entrambi lati si accoppiano con altre facce lavorate degli oggetti, cosa faccio con un pezzo grezzo? La lascio così o metto un valore di rugosità?
uno spessore non può essere definito dal cartiglio.
uno o entrambi di cosa?
se un pezzo è grezzo non ha bisogno di rugosità

Le rugosità. In base a quanto ho capito dal collega che ha scritto così:
non è assolutamente vero.
le rugosità dipendono dall'attrezzatura con cui sono eseguite che dipendono a loro volta dalla tolleranza richiesta
tanto per dire 3.2 facce lavorate in accoppiamento contraddice 0.8 sedi cuscinetti.
quello che ti hanno detto è una semplificazione di un argomento molto ampio

le aziende usano gli stessi 'approcci' nelle messe di tavole oppure ognuno ha le sue regole?
le aziende se inviano disegni esternamente dovrebbero rispettare le normative, se li gestiscono solo internamente fanno, ma non dovrebbero, quello che vogliono
i disegnatori possono decidere come fare le tavole oppure devono attenersi alle regole?
Ci sono delle norme che specificano la rappresentazione grafica delle geometrie e dei simboli, non ci sono norme per la tipologia di quotatura se non il buon senso e l'esperienza.

Il vademecum baldassini è utilissimo per una rapida a consultazione e dovrebbe essere sempre presente sulla scrivania di in disegnatore; altri libri, citati nel forum, affrontano più nel dettaglio alcuni argomenti. In internet si trovano tante dispense che spiegano lavorazioni, rugosità, tolleranze, quotatura che sarebbe utile stampare ed infilare in un raccoglitore
 
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#4

meccanicamg

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#5
In blu le mie risposte.

- Le tolleranze geometriche vanno applicante alle faccie lavorate? Sì ma non necessariamente. Anche quelle grezze potrebbero avere tolleranze geometriche per esempio sulle fusioni in ghisa o simili
- Di solito le facce lavorate vanno in accoppiamenti con altri elementi? Normalmente le facce lavorate vanno in contatto o accoppiamento con altre facce lavorate ma non per forza. Ci sono alcuni pezzi che appoggiano su facce grezze.
- Se una faccia grezza si accoppia con una faccia lavorata, cosa bisogna fare? Come stabilire le rugosità? Il grezzo può essere un trafilato di ferro che se non lo Fresi lo consideri un semilavorato e come tale è un grezzo e ha simbolo Screenshot_20191007_215958.jpg
Ci sono le "norme del buon senso" che stabiliscono un minimo di coerenza.
- In relazione con la domanda precedente se un'oggetto ha uno spessore definito dal cartiglio (tipo 20mm) ma uno o entrambi lati si accoppiano con altre facce lavorate degli oggetti, cosa faccio con un pezzo grezzo? La lascio così o metto un valore di rugosità? Non ho capito. Dove Fresi o asporti truciolo ci va il segno di rugosità.

- Le rugosità. In base a quanto ho capito dal collega che ha scritto così:
- 6.3 » fori passanti, facce lavorate NON in accoppiamento. Fresature o torniture non di importanza con tolleranza larga
- 3.2 » facce lavorate in accoppiamento. Lavorazione normale di accoppiamento con media finitura per uso generale
- 1.6 » fori in tolleranza (es. spine, fori x alberi). Da solo, ho scoperto che i cuscinetti hanno questo valore, ho la tabella. Lavorazione precisa di asportazione di truciolo con utensile, quindi sedi linguette, fori alesati di normale uso per spine, sedi su alberi o fori per cuscinetti economici fatti al tornio
- 0,8 » sedi cuscinetti rettifica o lucidatura con carta vetrata, sedi di cuscinetti su alberi e fori, scorrimento e rotolamento di guarnizioni e oring
12,5 ~ 50 » sgrossature (taglio con seghetto...) Taglio alla fiamma, cannello, fusione in terra di medio livello

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Normalmente nel cartiglio si indica la lavorazione generale che può essere una asportazione o un grezzo e un secondo simbolo che indica "vai a guardare il resto sul disegno". Questa modalità di indicazione è a norma e sostituisce brillantemente la versione 1 della norma che dice di riportare tra parentesi tutti i gradi di rugosità usati.

A seconda del processo, un grezzo potrebbe essere anche una barra rettificata da commercio e nonostante abbia finitura Ra0,8 ci si mette indicazione di grezzo 0 più la nota "barra rettificata di commercio".

Se invece lo stesso pezzo vuoi che venga rettificato appositamente avrà rugosità Ra0,8.

Per quanto riguarda le aziende ti dico che ognuno ha un uso diverso della simbologia e se sei fortunato trovi delle norme interne, altrimenti hai le norme del "abbiamo sempre fatto così".

Ci sono aziende che credono che con Ra3,2 ci possano fare tutto compreso fori in H7… sgrossato Ra6,3 e rettificato Ra0,8....il testo non esiste.
 

Mikes6

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#6
Ciao, sono stato molto impegnato in questa settimana e ho poco tempo di usare il pc nelle sere.

Innanzitutto ringrazio delle vostre risposte e anche per le dispense che li scarico e guarderò più tardi.

Mi pare che le mie due domande sui pezzi grezzi e il cartiglio non sono chiare e mi spiego meglio:

- Mi sono sbagliato riguardo al cartiglio. C'è una piccola tabella materiale che si chiama 'grezzo' (lo dice il collega) e, si trova sopra il cartiglio, riporta le informazioni di un oggetto (codice, nome_oggetto, norme DIN o AISI 304, dimensione, ecc.).
Alcune volte mi sono trovato davanti a un oggetto che ha una sovradimensione ossia più grande rispetto alle informazioni indicati nella tabella 'grezzo'. Per esempio, un oggetto che abbia altezza/larghezza 50mm e spessore 10mm. Al momento di quotare l'oggetto, trovo il numero più grande di 50mm per altezza/larghezza (e lo spessore è giusto) quindi cosa dovrei assegnare la rugosità a quelle facce? grezzo o lavorato?
Posso capire un oggetto che abbia 48mm ed è lavorato su una faccia oppure entrambi facce ma un oggetto che è più grande rispetto a quanto scritto, non mi hanno spiegato questa parte.

- Per pezzi grezzi, invece, normalmente assegnerei le rugosità grezzo alla facce non lavorate ma guardando nell'assieme 3D trovo che un oggetto grezzo è accoppiato/appoggiato a un'altro oggetto, magari lavorato. Secondo il mio collega, ogni tavola che faccio su ciascun pezzo va indicato le rugosità riportate dalla tabella materiali 'grezzo' anche se quel pezzo è accoppiato con un'altro pezzo. Qual'è il vostro ragionamento?
 
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#7
- Mi sono sbagliato riguardo al cartiglio. C'è una piccola tabella materiale che si chiama 'grezzo' (lo dice il collega) e, si trova sopra il cartiglio, riporta le informazioni di un oggetto (codice, nome_oggetto, norme DIN o AISI 304, dimensione, ecc.).
senza vedere questa tabella non possiamo dare risposte perché non sappiamo cosa sia. può essere qualcosa a norma internazionale, ma dovremmo sapere di quale si tratta, oppure a norma interna e allora vale solo per la vostra azienda.
Alcune volte mi sono trovato davanti a un oggetto che ha una sovradimensione ossia più grande rispetto alle informazioni indicati nella tabella 'grezzo'. Per esempio, un oggetto che abbia altezza/larghezza 50mm e spessore 10mm. Al momento di quotare l'oggetto, trovo il numero più grande di 50mm per altezza/larghezza (e lo spessore è giusto) quindi cosa dovrei assegnare la rugosità a quelle facce? grezzo o lavorato?
io non ci ho capito niente. forse perché non ho idea di cosa sia qusta tabella del grezzo.
io le indicazioni di rugosità le metto dove serve. se un particolare deve passare solo in carpenteria metterò solo il simbolo generale indicato da meccanicamg nel post #5; se il particolare va anche lavorato metterò la rugosità generale che prevale e poi le altre.
Posso capire un oggetto che abbia 48mm ed è lavorato su una faccia oppure entrambi facce ma un oggetto che è più grande rispetto a quanto scritto, non mi hanno spiegato questa parte.
potresti chiedere in ufficio a chi lavora con te.
- Per pezzi grezzi, invece, normalmente assegnerei le rugosità grezzo alla facce non lavorate ma guardando nell'assieme 3D trovo che un oggetto grezzo è accoppiato/appoggiato a un'altro oggetto, magari lavorato. Secondo il mio collega, ogni tavola che faccio su ciascun pezzo va indicato le rugosità riportate dalla tabella materiali 'grezzo' anche se quel pezzo è accoppiato con un altro pezzo. Qual'è il vostro ragionamento?
il ragionamento è che le rugosità dipendono dal contesto del particolare.
una piastra appoggia su un'altra, cosa fare? dipende.
le piastre fanno parte di una struttura di carpenteria (scale, capannone, impalcato di sostegno), non serve rugosità specifica, metto il grezzo generale.
le piastre fanno parte di una macchina che deve rispettare posizioni precise, lavoro accuratamente i piani di appoggio e le tollero dimensionalmente e geometricamente.
la rugosità dipende dalla tolleranza dimensionale e geometrica che viene decisa in funzione dell'applicazione del particolare, non dalle sue dimensioni, ne dal materiale.

forse se ti spieghi meglio, chiarendo con esempi chiari e circostanziati cose che chi non ha mai visto un vostro disegno e non lavora nella vostra azienda non può sapere, è più facile dare delle risposte pertinenti
 
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#8
provo a supporre:
la tabella grezzo indica le misure di partenza del particolare, che sia fucinato, laminato, tagliato al seghetto o altro. questo è il particolare che si troverà sul banco il fresatore da mettere in macchina.
teniamo buono il tuo esempio di un quadro 50x50 spessore 10, quoti e il disegno ti dice che il particolare è un quadro 70X70 spessore 10. la logica dice che la tabella grezzo è sbagliata.
quoti e il disegno ti dice che il particolare è 40X37 spessore 10; la rugosità dipende dalla funzione del particolare, potresti portarlo a misura di seghetto, di cannello o di fresa con successiva rettifica.
perché non ti fai spiegare le cose dai colleghi più esperti per me rimane un mistero
 
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#9
Secondo rigor di logica, le dimensioni di un grezzo devono essere maggiori o uguali alle dimensioni del pezzi finito. Se non è così, per asportazione di truciolo, e sbagliato. Solo se hai dei processi di adduzione materiale hai un grezzo più piccolo del finito.
Dopodiché cosa devi fresare lo vedi tu. Fatti spiegare la logica dai colleghi.
Comunque se usi dei trafilati, che sono piani e dimensionalmente buoni puoi non fresarli e usare le loro facce come buone per accoppiare altri oggetti. Chiaramente non puoi andare oltre al decimo di millimetro. Per precisioni superiori occorre fresare.
 
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#10
La tabella sul cartiglio dove c'è come oggetto Grezzo, ci si scrivono le misure del semilavorato di partenza dal quale ricavare il pezzo finito.
Non vuol dire che il tuo pezzo verrà fresato o meno. Il semilavorato può anche essere una barra rettificata o un profilo commerciale speciale.

Esempio pratico N1:
- pezzo finito 47x43 lungo 100 con tre fori diametro 10mm con lavorazione su tutti e sei i lati
- grezzo: S275JR laminato 50x50 lungo 105 mm

Esempio pratico N2:
- pezzo finito perno diametro 38h7 lungo 200 0/-0,2 mm con 2 sedi da seeger
- grezzo: C45E laminato diametro 40 mm lungo 205 mm

Esempio pratico N3:
- pezzo finito perno diametro 40h6 lungo 135mm con fori filettati in asse su entrambi i lati
- grezzo: 115CrC3 da barra temprata e rettificata diametro 40h6 lunga 140mm