Scelta motore per un "girarrosto"

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Infatti la premessa è: "se le 4 posizioni sono fisse e rimarranno sempre quelle", l'OP parla di elevata precisione di posizionamento, ma sempre ogni 90°, non mi sembra di aver letto che in futuro avrà l'esigenza di variare l'angolo, ovvio che se c'è quella esigenza l'intermittore non va bene.
Si hai ragione, io ho solo messo la pulce nell'orecchio, credo che per fare un investimento in modo oculato si debba sempre guardare ai possibili sviluppi futuri, logicamente se devo fare un transfer a tavola rotante uso un intermittore, ma sui posizionatori non li ho mai visti applicati.
 

Lillo86

Utente poco attivo
Professione: Ingegnere
Software: Solidworks, Matlab
Regione: Abruzzo
Buonasera ragazzi. E' passato qualche giorno dall'ultima volta perchè fondamentalmente non ci sono state novità fino ad oggi.

Non ti converrebbe acquistare un posizionatore già pronto con le caratteristiche di carico e di precisione corrispondenti alle tue esigenze?
Esempio: Guarda i posizionatori KUKA.Visualizza allegato 62425
Negli scorsi giorni ho contattato Kuka, ABB e Comau per i posizionatori per saldatura come @TETRASTORE e @PIETRO2002 avevano suggerito. Dal punto di vista meccanico sono esattamente quello che cercavo, però tutti e tre mi hanno detto che potrebbero esserci grossi problemi di personalizzazione dal lato del controllo. Questo perchè per coordinare l'asse di rotazione del posizionatore con altri assi attuati c'è bisogno che anche gli altri hardware in gioco siano Kuka, ABB, etc.
Questo fatto, insieme al costo, hanno un pò scoraggiato i miei superiori nel perseguire questa strada. Si tornerà probabilmente quindi alla soluzione homemade.
Tra l'altro parlando con un rappresentante di Kuka ho scoperto che i loro posizionatori montano dei motori stepper Siemens (suppongo di tipo servo però, quindi in catena chiusa), quindi potrei orientarmi su una scelta simile

Scusami se non sono stato chiaro, i posizionatori per saldatura sono quelle attrezzature di cui Tetrastore ti ha mandato un link, se fai una ricerca in internet ti rendi conto di cosa stiamo parlando.
Per l'altro dubbio, cerco di spiegarmi meglio, se tu vuoi eliminare la riduzione pignone corona dentata significa che il tuo motoriduttore lo dovrai mettere in asse al tuo posizionatore, in questo modo e' piu' difficile andare a mettere il distributore rotante che ti dicevo. Se invece metti la riduzione pignone/corona dentata, il riduttore sara' in asse al pignone e quindi l'asse di rotazione del tuo posizionatore sara' libero.
Sei stato chiarissimo! Grazie mille per la risposta e la pazienza ^^

Infatti è così, ma la curva di coppia nel tratto di funzionamento stabile ha una pendenza molto elevata, quindi la variazione di velocità è trascurabile, se il motore è dimensionato correttamente
Grazie mille del chiarimento! Essendo agli inizi ancora faccio fatica ad avere la sensibilità sulle grandezze in gioco. Terrò a mente quanto mi hai detto da ora in avanti!

Nessuno di noi lo ha scritto chiaramente perchè è dato un po' per scontato, ma ovviamente il motore da utilizzare (brushless o asincrono che sia), deve essere frenato, volendo anche un riduttore irreversibile non è una cattiva idea
Hai fatto bene a specificarlo, o probabilmente mi sarei impelagato in astrusi calcoli sulla reversibilità del moto. Quindi grazie per la precisazione!

Si hai ragione, io ho solo messo la pulce nell'orecchio, credo che per fare un investimento in modo oculato si debba sempre guardare ai possibili sviluppi futuri, logicamente se devo fare un transfer a tavola rotante uso un intermittore, ma sui posizionatori non li ho mai visti applicati.
Ad un certo punto anche io avevo valutato un intermittore. Ma in questi giorni, conoscendo meglio le dinamiche aziendali, mi sono reso conto che il processo attuale sarà probabilmente rivisto in futuro. Motivo per cui è bene che la progettazione del girarrosto sia effettivamente la più "generica" possibile. Cioè il fatto che il processo sia attualmente "poco definito" non mi è stata detto esplicitamente, ma comunque vorrei evitare rimproveri futuri per non aver considerato questa possibilità

**** allegato rimosso su richiesta dell'utente Lillo86
 
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meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
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Se chiedi direttamente a Siemens ti danno il loro controllo assi e gestione PLC e non devi dipendere dai costruttori di robot, che sinceramente sarebbe bene evitare, a favore del costruttore di hardware.
Anche Rockwell ha il posizionatore.
Omron ha la scheda assi gestibile....costa poco e solitamente si riesce ad integrare e costa molto meno di marche blasonate.
 

PIETRO2002

Utente Junior
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Buonasera ragazzi. E' passato qualche giorno dall'ultima volta perchè fondamentalmente non ci sono state novità fino ad oggi.



Negli scorsi giorni ho contattato Kuka, ABB e Comau per i posizionatori per saldatura come @TETRASTORE e @PIETRO2002 avevano suggerito. Dal punto di vista meccanico sono esattamente quello che cercavo, però tutti e tre mi hanno detto che potrebbero esserci grossi problemi di personalizzazione dal lato del controllo. Questo perchè per coordinare l'asse di rotazione del posizionatore con altri assi attuati c'è bisogno che anche gli altri hardware in gioco siano Kuka, ABB, etc.
Questo fatto, insieme al costo, hanno un pò scoraggiato i miei superiori nel perseguire questa strada. Si tornerà probabilmente quindi alla soluzione homemade.
Tra l'altro parlando con un rappresentante di Kuka ho scoperto che i loro posizionatori montano dei motori stepper Siemens (suppongo di tipo servo però, quindi in catena chiusa), quindi potrei orientarmi su una scelta simile



Sei stato chiarissimo! Grazie mille per la risposta e la pazienza ^^



Grazie mille del chiarimento! Essendo agli inizi ancora faccio fatica ad avere la sensibilità sulle grandezze in gioco. Terrò a mente quanto mi hai detto da ora in avanti!



Hai fatto bene a specificarlo, o probabilmente mi sarei impelagato in astrusi calcoli sulla reversibilità del moto. Quindi grazie per la precisazione!



Ad un certo punto anche io avevo valutato un intermittore. Ma in questi giorni, conoscendo meglio le dinamiche aziendali, mi sono reso conto che il processo attuale sarà probabilmente rivisto in futuro. Motivo per cui è bene che la progettazione del girarrosto sia effettivamente la più "generica" possibile. Cioè il fatto che il processo sia attualmente "poco definito" non mi è stata detto esplicitamente, ma comunque vorrei evitare rimproveri futuri per non aver considerato questa possibilità

Infine, come promesso, aggiungo in allegato uno screen dell'attuale sistema per rendere un pò più chiara la situazione
Se chiedi direttamente a Siemens ti danno il loro controllo assi e gestione PLC e non devi dipendere dai costruttori di robot, che sinceramente sarebbe bene evitare, a favore del costruttore di hardware.
Anche Rockwell ha il posizionatore.
Omron ha la scheda assi gestibile....costa poco e solitamente si riesce ad integrare e costa molto meno di marche blasonate.
Stavo per scrivere piu' o meno le stesse cose ma il buon Meccanicamg mi ha preceduto! :)
 

Lillo86

Utente poco attivo
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Grazie a tutti e due per il consiglio!

Domani andrò sicuramente a spulciarmi i siti di Siemens, Rockwell e Omron per farmi un'idea migliore sulle soluzioni che mi avete suggerito e poi procederò a contattarli direttamente se otterrò l'avallo dai superiori
 

PIETRO2002

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Grazie a tutti e due per il consiglio!

Domani andrò sicuramente a spulciarmi i siti di Siemens, Rockwell e Omron per farmi un'idea migliore sulle soluzioni che mi avete suggerito e poi procederò a contattarli direttamente se otterrò l'avallo dai superiori
Ma naturalmente il tutto credo dovra' essere integrato nella tua macchina non so se gia' esistente o da costruire.. Questo per avere un quadro di comando unico e per non aver dei pasticci tipo una scarpa e uno zoccolo. Calcola poi, che il tutto andra' anche certificato anche se e' una macchina ad uso interno.. Meglio fare le cose bene, analisi dei rischi ecc ecc.
 

Lillo86

Utente poco attivo
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Ma naturalmente il tutto credo dovra' essere integrato nella tua macchina non so se gia' esistente o da costruire.. Questo per avere un quadro di comando unico e per non aver dei pasticci tipo una scarpa e uno zoccolo. Calcola poi, che il tutto andra' anche certificato anche se e' una macchina ad uso interno.. Meglio fare le cose bene, analisi dei rischi ecc ecc.
Grazie del consiglio! Inoltre non sapevo della certificazione anche per macchine ad uso interno.
Secondo te se spiego a Siemens l'applicazione sarebbero in grado di realizzare loro il controllo tramite PLC (intendo sia cablaggio elettronico che software) in modo da integrare il loro motore con funzione di posizionatore con gli altri sistemi che già abbiamo (come il puntatore laser)
 

meccanicamg

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Grazie del consiglio! Inoltre non sapevo della certificazione anche per macchine ad uso interno.
Secondo te se spiego a Siemens l'applicazione sarebbero in grado di realizzare loro il controllo tramite PLC (intendo sia cablaggio elettronico che software) in modo da integrare il loro motore con funzione di posizionatore con gli altri sistemi che già abbiamo (come il puntatore laser)
Siemens è il più grosso mondiale. Fanno tutto. Ovviamente se sei un piccolo acquirente non riesci a interfacciarti direttamente in Siemens e quindi passi dal rivenditore. Normalmente si fa fare il tutto ad una azienda di automazione che fa cablaggi e poi loco comprano Siemens. Comunque prova pure a contattarli direttamente.
Ogni macchina che si usa deve essere CE. Ad uso interno c'è l'operatore....quindi si può fare male.
 

PIETRO2002

Utente Junior
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Grazie del consiglio! Inoltre non sapevo della certificazione anche per macchine ad uso interno.
Secondo te se spiego a Siemens l'applicazione sarebbero in grado di realizzare loro il controllo tramite PLC (intendo sia cablaggio elettronico che software) in modo da integrare il loro motore con funzione di posizionatore con gli altri sistemi che già abbiamo (come il puntatore laser)
Non so come e' organizzata la tua azienda, ma se avete all'interno qualcuno che fa l'automazione va bene, se non avete quella funzione ci si deve appoggiare ad una ditta esterna, gli si danno le specifiche e loro integreranno la componentistica Siemens, Omron o di altre ditte. E' meglio avere un solo referente, altrimenti in caso di disguidi / anomalie e' un continuo scaricabarile :)
 

Lillo86

Utente poco attivo
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Siemens è il più grosso mondiale. Fanno tutto. Ovviamente se sei un piccolo acquirente non riesci a interfacciarti direttamente in Siemens e quindi passi dal rivenditore. Normalmente si fa fare il tutto ad una azienda di automazione che fa cablaggi e poi loco comprano Siemens. Comunque prova pure a contattarli direttamente..
Capisco. Magari prima di passare per un'azienda esterna di automazione provo a farmi una cultura in merito leggendo cataloghi e contattando direttamente i produttori .. così poi saprò più o meno come interfacciarmi con cognizione di causa con un'azienda di servizi di automazione

Non so come e' organizzata la tua azienda, ma se avete all'interno qualcuno che fa l'automazione va bene, se non avete quella funzione ci si deve appoggiare ad una ditta esterna, gli si danno le specifiche e loro integreranno la componentistica Siemens, Omron o di altre ditte. E' meglio avere un solo referente, altrimenti in caso di disguidi / anomalie e' un continuo scaricabarile :)
Quello di avere un solo referente mi sembra un otttimo consiglio. Lo terrò a mente!
Purtroppo noi internamente non abbiamo ancora un reparto che si occupa di automazione (da quello che ho capito in queste due settimane, è solo da pochi mesi che si sta cercando di passare da una produzione artigianale a una più automaztizzata).
Ma per "specifiche da fornire" intendi solo quelle lato controllo, oppure queste ditte si occupano anche dell'approvigionamento dell'hardware dell'attuazione? (quindi moto riduttore, encoder assoluto, etc)
 

meccanicamg

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Capisco. Magari prima di passare per un'azienda esterna di automazione provo a farmi una cultura in merito leggendo cataloghi e contattando direttamente i produttori .. così poi saprò più o meno come interfacciarmi con cognizione di causa con un'azienda di servizi di automazione



Quello di avere un solo referente mi sembra un otttimo consiglio. Lo terrò a mente!
Purtroppo noi internamente non abbiamo ancora un reparto che si occupa di automazione (da quello che ho capito in queste due settimane, è solo da pochi mesi che si sta cercando di passare da una produzione artigianale a una più automaztizzata).
Ma per "specifiche da fornire" intendi solo quelle lato controllo, oppure queste ditte si occupano anche dell'approvigionamento dell'hardware dell'attuazione? (quindi moto riduttore, encoder assoluto, etc)
Se vuoi un chiavi in mano devi contattare una azienda che produce macchinari e impianti. Al suo interno avrà probabilmente tutto quello che serve. Ufficio acquisti, ufficio tecnico, lavorazioni macchine utensili, montaggio, impiantisti/bordisti, softweristi, avviatori ecc...
Più siete autonomi e meno soldi sprecate. È un conto fare la meccanica e richiedere l'automazione....è ben diverso fare tutto e pagarlo da fornitori.
On è in problema acquistare il motore e il riduttore....te lo vendono sicuramente.
 

Lillo86

Utente poco attivo
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Regione: Abruzzo
Ti conviene andare a sbirciare su qualche catalogo di chi fa posizionatori per saldatura. Io ho visto per questo tipo di movimentazioni, motore brushless che entra in un riduttore , in uscita del riduttore vi e' un pignone che ingrana con una ruota dentata che e' l'asse di rotazione del tuo girarrosto.
Ciao @PIETRO2002 ,
stavo rivalutando quanto da te qui suggerito per "liberare" l'asse di rotazione del girarrosto dalla presenza del motore.
In effetti potrebbe essere un'ottima idea procedere come hai detto. Ma per eliminare il gioco tra pignone e ruota dentata come faccio? Esiste un modo per "precaricare" l'accoppiamento?
Oppure il sistema di recupero dei giochi di cui parlavate in che consiste in genere?