Ricominciaaamooo ... con un CAD regolare

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#1
Mi scuso per lo stile "veloce", ma vorrei dare quanti più elementi possibile non abusando della Vs. pazienza di lettura.
Situazione: piccolissima azienda di lavorazioni meccaniche (quasi tutto in fresatura) su commesse di lotti piccoli/medio-piccoli, su componenti di piccole dimensioni, alcuni dei quali faranno parte di assiemi che realizzano semplici movimenti.
La maggior parte dei pezzi arriva con disegni già fatti (alcuni molto mal fatti); poi, all'interno, "influisce" (ma i committenti non gli "riconoscono" tale compito) il Titolare (un mago della fresa, veramente bravo, e con una mentalità orientata al "farlo bene") per meglio industrializzarli, e alla fine vengono predisposte delle messe in tavola tarate sulle operazioni di produzione.
Software CAD: situazione per nulla cristallina, basata sui sw CAD e M-CAD dominanti nella zona (a sua volta caratterizzata da scarsa regolarità sw, mozartianamente: "Così fan tutte").
Archivio interno disegni: si è rivelato un'accozzaglia di files "sghiandati", pieni di quote taroccate (molti arrivano già così), sui quali il precedente Addetto per scarsa competenza/consapevolezza ha addirittura peggiorato la situazione ("via, via, ... veloci, ... serve la tavola!"), taroccando ulteriori altre quote, intervenendo con correzioni (anche con bianchetto e penna e via di scanner) sui PDF prodotti alla fine ed integrati nel gestionale in uso.
Qui intervengo io (lavoratore autonomo) per arginare la frana ("ma veloce, eh!"), e gestire la transizione ("ma veloce, eh!").
In qualche chiacchera lancio l'idea di pensare ad un'evoluzione verso una regolare situazione di licenze sul CAD, e faccio un elenco, enciclopedico, di sw e prezzi orientativi. Di continuare regolarizzando qualcosa dell' "esistente" neanche parlarne ("costano troppo! E noi non progettiamo!").
Dopo qualche giorno il Titolare se ne esce con "E Rhino?", influenzato dal fatto che lo usa un suo amico stampista e dal suo costo "ragionevole".
Mia descrizione sulle esigenze CAD: 3D semplice (solidi, fori, raccordi, qualche sweep, rari loft), quasi quasi le richieste più "osé" mi vengono fatte sulle messe in tavola.
Richiesta (sfacciata e brutale) di consigli: Rhino è una buona soluzione per le esigenze rappresentate? (E mi rendo conto di non sfruttare le sue peculiarità: NURBS, superfici, ecc.)
Possono essere azzeccate alte soluzioni "intermedie" (come prezzi): BricsCad, SpaceClaim, Geomagic, o altre Vs. proposte?
Ho la perplessità della loro scarsa diffusione, e neanche so se ciò sia determinante.
Io so "usare", ma pooooco, Rhino, so comunque adattarmi, ma ho l'impressione che "in alto" non ci sia consapevolezza sulle conseguenze (tempi!) di un "Cambiamo CAD".
Vi ringrazio, se mi avete letto ho già sfruttato la Vostra pazienza, confido che Ve ne sia rimasta un po' per rispondermi.
Saluti a tutti e complimenti alla comunità del Forum.

P.
 

re_solidworks

Moderatore Solidworks
Staff Forum
Professione: Progettista
Software: Swx2016-R2W2016-Power Surfacing 2.1-Creo 2.0- PDSU 2016 - Composer 2016
Regione: Veneto
#2
Mi scuso per lo stile "veloce", ma vorrei dare quanti più elementi possibile non abusando della Vs. pazienza di lettura.
Situazione: piccolissima azienda di lavorazioni meccaniche (quasi tutto in fresatura) su commesse di lotti piccoli/medio-piccoli, su componenti di piccole dimensioni, alcuni dei quali faranno parte di assiemi che realizzano semplici movimenti.
La maggior parte dei pezzi arriva con disegni già fatti (alcuni molto mal fatti); poi, all'interno, "influisce" (ma i committenti non gli "riconoscono" tale compito) il Titolare (un mago della fresa, veramente bravo, e con una mentalità orientata al "farlo bene") per meglio industrializzarli, e alla fine vengono predisposte delle messe in tavola tarate sulle operazioni di produzione.
Software CAD: situazione per nulla cristallina, basata sui sw CAD e M-CAD dominanti nella zona (a sua volta caratterizzata da scarsa regolarità sw, mozartianamente: "Così fan tutte").
Archivio interno disegni: si è rivelato un'accozzaglia di files "sghiandati", pieni di quote taroccate (molti arrivano già così), sui quali il precedente Addetto per scarsa competenza/consapevolezza ha addirittura peggiorato la situazione ("via, via, ... veloci, ... serve la tavola!"), taroccando ulteriori altre quote, intervenendo con correzioni (anche con bianchetto e penna e via di scanner) sui PDF prodotti alla fine ed integrati nel gestionale in uso.
Qui intervengo io (lavoratore autonomo) per arginare la frana ("ma veloce, eh!"), e gestire la transizione ("ma veloce, eh!").
In qualche chiacchera lancio l'idea di pensare ad un'evoluzione verso una regolare situazione di licenze sul CAD, e faccio un elenco, enciclopedico, di sw e prezzi orientativi. Di continuare regolarizzando qualcosa dell' "esistente" neanche parlarne ("costano troppo! E noi non progettiamo!").
Dopo qualche giorno il Titolare se ne esce con "E Rhino?", influenzato dal fatto che lo usa un suo amico stampista e dal suo costo "ragionevole".
Mia descrizione sulle esigenze CAD: 3D semplice (solidi, fori, raccordi, qualche sweep, rari loft), quasi quasi le richieste più "osé" mi vengono fatte sulle messe in tavola.
Richiesta (sfacciata e brutale) di consigli: Rhino è una buona soluzione per le esigenze rappresentate? (E mi rendo conto di non sfruttare le sue peculiarità: NURBS, superfici, ecc.)
Possono essere azzeccate alte soluzioni "intermedie" (come prezzi): BricsCad, SpaceClaim, Geomagic, o altre Vs. proposte?
Ho la perplessità della loro scarsa diffusione, e neanche so se ciò sia determinante.
Io so "usare", ma pooooco, Rhino, so comunque adattarmi, ma ho l'impressione che "in alto" non ci sia consapevolezza sulle conseguenze (tempi!) di un "Cambiamo CAD".
Vi ringrazio, se mi avete letto ho già sfruttato la Vostra pazienza, confido che Ve ne sia rimasta un po' per rispondermi.
Saluti a tutti e complimenti alla comunità del Forum.

P.
Per me Rhino non è indicato per la meccanica... o meglio ci arrivi ma non è lo strumento ottimale. E pensare al noleggio del software? Ormai lo fanno tutti, spendi un po' di più rispetto alla manutenzione, ma non hai la botta iniziale... bisognerebbe fare delle valutazioni con i costi in mano, ma potrebbe essere una via.
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
#3
Ma questi file alla ditta come arrivano?
Se ti mandano un 3d, sarebbe meglio capire con cosa lavorano i clienti. Ma immagino che voglia dire orientarsi su software tutt'altro che economici. Però come dice re_solidworks, in affitto il costo mensile spaventa meno.

Altrimenti a voler contenere i costi e senza particolari esigenze di progettazione potresti valutare “Zw Cad 3D”, non so bene quanto costi, ma penso molto meno di un cad/cam blasonato.
In alternativa prova a chiedere informazioni anche per per TopSolid.
Ma con niente, non si fa niente.

Rhino lo conosco molto poco. Sicuramente in qualche modo sarà in grado di adattarsi anche a questo compito. Però non credo sia il software più indicato; ma se la soluzione risulta molto complessa, alla fine come capita a chi vuole risparmiare troppo, servirà solo a prendere polvere.
 

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#4
OK, riconnesso col mondo.
Intanto grazie delle risposte.
Aggiungo che, spero prestissimo, dovrei parlare con l' "esperto Rhino" citato (ma in quel campo so che ci sono specialisti/estimatori di Rhino, e si sfruttano i suoi punti di forza).
OK per il consiglio ZW3D, cercherò contatti.
Top Solid: ho visto lo stand a qualche fiera, preso depliant, ma niente altro (e forse non ci siamo coi costi).
Se qualcuno ha esperienza di BricsCad mi dia lumi, sarebbe interessante per le sue caratteristiche "ACAD like".
E quella cosa (esagero!) "strana" di InventorLT?

Sembra calzante la battuta "poche idee ma ben confuse".

Saluti a tutti

P.
 

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#5
Mi rendo conto di aver confuso ZWCAD che esiste in versione "3D Acis" e ZW3D, di livello superiore.
Saluti.

P.

P.S. io sto scrivendo questo e l'immediatamente precedente messaggio circa alle 19, ma stranamente il precedente messaggio risulterebbe alle 17.06.
 

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#6
Confermo sfasamento di 2 ore: i miei messaggi sembrano aver preso una mini-DeLorean di "Ritorno al futuro".

SAluti.

P.
 

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#7
Mi scuso, come non detto, scollegandomi e rivisualizzando la discussione tutti gli orari risultano corretti.
Ora che mi sono riconnesso come utente di nuovo rivedo tutto in orario di "deja vù".
Sarà un piccolo problema di log.

Saluti (e non sto usando mezzucci per aumentare il n° risposte di questa discussione).

P.
 

stefanobruno

Moderatore
Staff Forum
Professione: Progettazione caotica e notturna e Seguace Anonimo di Shiren :)
Software: Inventor 2018 - Autocad ( read only ) - Rhino un pochino
Regione: Piemonte,Torino
#8
E quella cosa (esagero!) "strana" di InventorLT?
Ti consente di modellare solo particolari monolitici, niente saldati ne complessivi.
Costosamente inutile ed inutilmente costoso.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#9
Un mio amico era contento con spaceclaim. Lo usava per semplificare i modelli da passare poi alle analisi FEM. Per chi lavora con file cad di diverse provenienze potrebbe essere un buon stumento, e a quei tempi era anche molto economico.
 

PaoloColombani

Utente Standard
Professione: Progettista Industriale / R&D
Software: Rhino, Alias, SW, Inventor, Lisa, OpenFoam, altri
Regione: Emilia
#10
Aggiungo che, spero prestissimo, dovrei parlare con l' "esperto Rhino" citato (ma in quel campo so che ci sono specialisti/estimatori di Rhino, e si sfruttano i suoi punti di forza).
Rhino è un modellatore NURBS generico, significa che non è concepito per una specifica applicazione. Poi ci sono alcuni plug-in di terze parti che lo specializzano in alcuni settori. In altre parole è un modellatore di superfici, non per nulla il vostro amico che lo adopera è uno stampista. Per il vostro lavoro, che non richiede "cose difficili" io ci vedrei un CAD meccanico che possieda quegli automatismi specifici e salvatempo utili a chi lavora con i pezzi meccanici. Poi ovviamente come dice re_solidworks "ci arrivi" anche con Rhino. Io con Rhino ho costruito macchine di una certa complessità, anche con la gestione degli assiemi, movimenti e controllo delle interferenze. Tuttavia il motivo principale per cui sono costretto ad affiancare a Rhino un altro CAD è la messa in tavola. Con Rhino5 è sicuramente migliorata, ma secondo me è ancora lontana ad una messa in tavola professionale. Pensaci bene. Se devi lavorare molto sulla messa in tavola, e soprattutto se sei esigente, non lo consiglierei. Forse tra chissà quante versioni future.
 

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#11
Grazie per gli ultimi suggerimenti.

Azzardo mie opinioni basate su letture (quasi tutte da CAD3D.it).

SpaceClaim: tanti indizi a suo favore, solo che ho paura che il suo costo sia veleggiato verso soglie psicologicamente "critiche".

Rhino: ok, come base è "generico" (con notevoli capacità su NURBS & co.), quindi magari lento e "macchinosetto" per 3D meccanico e messa in tavola (ma ho già le cicatrici di AutoCAD, immersioni in apnea con SolView SolDraw SolProf dai tempi della R14), pertanto, senza pregiudizi, attendo una prossima prova.
Qualcuno conferma il mio (benevolo) sospetto che Rhino importa bene molti formati 3D degli altri M-CAD?

Mi piacerebbe leggere delle impressioni da utenti meccanici di BricsCad.

Saluto tutti e ringrazio i gentili interlocutori.

P.
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Staff Forum
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
#12
In ambito meccanico , ho amici/colleghi stampisti che usano rhino .. sembra si trovino bene ma molte volte devono appoggiarsi al sottoscritto per lavorazioni 3d che rhino non è in grado di fare in particolar modo su geometria importata .
Purtroppo avere a che fare con gente del genere che si spacciano per "imprenditori" e non hanno la minima idea del marasma in cui nuotano è una partita persa dall'inizio .
un esterno non avrà mai la forza di dimostrare quanto sia sbagliato il loro concetto di "non facciamo progettazione" .
Ti faccio i miei auguri , ma ci sono passato almeno 5/6 volte e non è mai finita bene .
Alla fine ti ritrovi a lavorare con un insieme di mezzi che non sono compatibili e nessuno fa appieno il lavoro per cui è stato acquistato . Il titolare miope vedrà solo che non sarai riuscito a risolvere il problema e penserà che ha di nuovo buttato soldi nella tua consulenza mettendoti addosso la nomea di incompetente .

Bruttissima situazione
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#13
In ambito meccanico , ho amici/colleghi stampisti che usano rhino .. sembra si trovino bene ma molte volte devono appoggiarsi al sottoscritto per lavorazioni 3d che rhino non è in grado di fare in particolar modo su geometria importata .



Bruttissima situazione
Ciao IPdesign
il prob. sono i costi dei SW
mi è capitato che un cliente ci ha madato un modello matematico con un SW alla "moda"di quelli costosi assai
naturalmente non lo usiamo
chiediamo un file neutro step-jges ecc cccc
ci rispondono che i loro uffici tecnici sono inibiti nel trasformare i file madre in altre letture
ci interessiamo un attimo per vedere cosa costa un cad-cam uguale al loro
20-25 k€
facciamo notare che se prendiamo il lavoro
uno modello per fonderia in polistirolo
al massimo prendiamo 1000€
e che in quei 1000 €
dovevamo anche modificargli il treD per industrializzarlo
sempre con l'uso del sw uguale al loro
non ti sembra che sia tutto esagerato
risultato
li abbiamo cancellati dall'elenco clienti
forse sono un attimo OT
grazie mille
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Staff Forum
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
#14
Capisco , è prassi normale delle Grosse aziende fregarsene dei fornitori .
Una nota casa Automobilistica pretende che chi lavora per lei Utilizzi i suoi sistemi con le sue personalizzazioni , ma come hai giustamente sottolineato tu, il più delle volte il gioco non vale la candela
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#15
Capisco , è prassi normale delle Grosse aziende fregarsene dei fornitori .
Una nota casa Automobilistica pretende che chi lavora per lei Utilizzi i suoi sistemi con le sue personalizzazioni , ma come hai giustamente sottolineato tu, il più delle volte il gioco non vale la candela
Devo spezzare una lancia a favore della standardizzazione: ho visto che usando lo steso cad e lo stesso pdm dei mie clienti riesco a velocizzare moltissimo il flusso di lavoro. Dobbiamo infatti considerare cosa costa al cliente inserire nel suo sistema dati non nativi, diseconomie che noi esterni non vediamo, ma l'azienda invece assolutamente si.

Questo pero' non ha niente a che vedere con il cliente che rifiuta di fornire il file in formato neutro, poi a volte si tratta solo di incompetenza dell'operatore specifico che magari non sa neanche cosa sia uno step e che il suo cad puo' salvare in formato di interscambio.
 

deCADente

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: vari
Regione: Veneto
#16
Ringrazio i nuovi autorevoli membri intervenuti.

Nei Vs. interventi ci sono spunti interessanti, e commenti a volte "calzanti" e a volte un po' veloci.

Ri-faccio il punto:
- geometrie da fare: semplici
- lo spunto degli stampi è dovuto solo al fatto dell'amico stampista che usa Rhino (+ forse qualcos'altro) ed è contento
- sulle cose "osé" della messa in tavola: sono commistioni di viste delle geometrie ed altre cose schizzate in tavola (per es.: posizione morse, che non mi sembra abbia senso riprodurre in multicorpo o in assieme con il pezzo, ma magari mi sbaglio)

Altri commenti sulle risposte ricevute:
- il Titolare è bravo ed "aperto" sulle tecnologie, a volte infatuabile dal "perfetto, veloce ed economico"
- anche se le dimensioni dei fornitori materiali metallici e dei committenti in gioco sono al massimo medie, vedo tutti i difetti che si possono attribuire ai "grandi", e l'azienda in questione è piccolissima, e fa anche troppo, azzardandosi (raramente!) la presa in carico dell'ideazione del pezzo quasi da zero (e tutto per la gloria, anzi con code ingloriose ed irriconoscenti)
- il Titolare avrebbe il difetto di essere un po' troppo innamorato/abituato del "bordo macchina", dove prova e risolve tutto, e da dove poi discende la definizione del modello al CAD e le messe in tavola per la produzione
- effettivamente il problema dei costi dei SW CAD esiste, ed una eventuale mia critica consiste nelle "soglie psicologiche" bassine (ed accolgo il suggerimento sul "noleggio") e sul retro-pensiero (neanche tanto retro) "il CAD? Pigi 2 tasti ed è fatta!"
- un altra mia critica riguarda la scarsa consapevolezza sulla sostanziale esplosione-inaffidabilità del suo archivio disegni CAD, dei tempi per risistemarlo a parità di CAD, e dei tempi di conversione-sistemazione cambiando CAD, ma il Titolare dice che io sono "innamorato" solo del CAD e stra-ragiono all'idea di risistemarlo tutto (e c'è del vero, lo ammetto, ma solo per un 10%)

OK, ho chiesto dei consigli, e ringrazio per quelli arrivati, ma non è facile formalizzare conclusioni (inevitabile, forse), ho presente discussioni analoghe sul Forum.
C'è il problema oggettivo del numero non elevato di utilizzatori CAD (non facciamo massa citica), dell'ancora più basso n° di utilizzatori competenti/consapevoli (ed io, me lo dico da solo, non appartengo a questa elite), e però anche del n° non trascurabile di utilizzatori per nulla competenti/consapevoli (e lo dico convinto, e non affibbiatemi subito l'appellativo di presuntuoso/gasato/cag...) che rovinano il clima (anzi, faccio l'apocalittico, quello è quasi irrimediabilmente rovinato!).

OK, devo fare in modo che vada meglio di com'era, sennò mi becco la "nomea di ...".

Sempre attesi e graditi i commenti di utilizzatori di BricsCad e SpaceClaim.

Grazie (anche per la pazienza nella lettura) e saluti a tutti.

P.
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Staff Forum
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
#17
Devo spezzare una lancia a favore della standardizzazione: ho visto che usando lo steso cad e lo stesso pdm dei mie clienti riesco a velocizzare moltissimo il flusso di lavoro. Dobbiamo infatti considerare cosa costa al cliente inserire nel suo sistema dati non nativi, diseconomie che noi esterni non vediamo, ma l'azienda invece assolutamente si.
non volevo mettere in dubbio quando dici, è ovvio che un'azienda ha innegabili benefici a preferire un fornitore con lo stesso cad, ancora di più se si interfaccia con lo stesso PDM per la gestione della commessa .
Innegabile anche che il fornitore lavori al meglio con geometrie "Native"

ma tutto questo discorso è valido se tu come fornitore hai già tutto il pacchetto Software a disposizione .
Se invece per una commessa da 1000/2000 € sei costretto ad un investimento in SW di 50.000 € capisci il ragionamento che si faceva prima .

Anche perchè nessuno al giorno d'oggi ti offre garanzia di continuità per cui non puoi pensare come si faceva una volta di investire con la ragionevole certezza di avere un ritorno dell'investimento a lungo termine .

Ora vorrebbero la fornitura con il massimo del Sw e compatibilità al costo di un disegnatore polacco in nero !!
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#18
Devo spezzare una lancia a favore della standardizzazione: ho visto che usando lo steso cad e lo stesso pdm dei mie clienti riesco a velocizzare moltissimo il flusso di lavoro.
.
Ciao cacciatorino
ci sono delle differenze
il tuo" Mestiere " consiste nel ricevere e vendere come risultato finale tecnologia
il mio mestiere consiste nel ricevere info anche tecnologiche
e venderti un manufatto cad/cam
come lo faccio o come lo leggo penso siano affari miei
la cosa importante cha con qualsiasi metodo lo controlli risulti materiale conforme
e riesco ad essere più economico di altri

ciao Caccia.....
grazie mille
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
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Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#19
non volevo mettere in dubbio quando dici, è ovvio che un'azienda ha innegabili benefici a preferire un fornitore con lo stesso cad, ancora di più se si interfaccia con lo stesso PDM per la gestione della commessa .
Innegabile anche che il fornitore lavori al meglio con geometrie "Native"

ma tutto questo discorso è valido se tu come fornitore hai già tutto il pacchetto Software a disposizione .
Se invece per una commessa da 1000/2000 € sei costretto ad un investimento in SW di 50.000 € capisci il ragionamento che si faceva prima .

Anche perchè nessuno al giorno d'oggi ti offre garanzia di continuità per cui non puoi pensare come si faceva una volta di investire con la ragionevole certezza di avere un ritorno dell'investimento a lungo termine .

Ora vorrebbero la fornitura con il massimo del Sw e compatibilità al costo di un disegnatore polacco in nero !!

Ciao IPdesign
Paolo hai centrato il prob.
 

Omarf494

Utente registrato
Software: Ansys SpaceClaim
Regione: Reggio Emilia
#20
Ciao a tutti, volevo intromettermi nella discussione parlandovi un pò di Ansys SpaceClaim.
Per tutte le necessità che ho letto, sopratutto quelle del "generico" conto terzista, posso dirvi che SpaceClaim è assolutamente perfetto. Infatti ha costi contenuti, sia in affitto che in acquisto, e veloce e molto semplice da imparare ( simile a sketchup per intenderci..) ma nello stesso tempo potente. Ho letto anche di CADCAM con dei prezzi "folli" e vi garantisco sono solitamente molto complicati da usare almeno così mi dicono chi li ha comprati.. Se cercate una soluzione con un giusto compromesso € facilità e innovazione vi consiglio di dare un occhiata a SprutCam (c'è anche il modulo robot)che oltretutto si integra alla perfezione con SpaceClaim. Ultima cosa per chi progetta vi consiglio di andare a guardarvi Ansys Discovery Live una vera e propria rivoluzione nel mondo progettazione. Rimarrete a bocca aperta.