Responsabilità penale della professione tecnica

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Salve, ammetto che prima di aprire questo topic ho fatto una ricerca nel forum. Però non ho trovato ciò che cerco.
Leggevo che se si lavora come progettista dipendente, la responsabilità è del titolare e del responsabile dell'ufficio. Ma questo vale anche se il progettista è una risorsa esterna?
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
io la vedo così:
se presti la tua professionalità all'azienda che diventa titolare del progetto e sul progetto non c'è la tua firma sul progetto il responsabile è l'azienda.
in parole povere, se stai vendendo un progetto finito avrai le tue responsabilità penali che valiterà chi di dovere, se invece stai vendendo la tua collaborazione ad un progetto dell'azienda non hai responsabilità penali ma solo aziendali
 

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Grazie per la risposta. Preciso che non sono un libero professionista con partita iva ma sono una specie di consulente (dipendente di uno studio esterno) che viene mandato come risorsa esterna in aziende clienti.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
allora la responsabilità non sarà mai tua ma dell'azienda visto che la rappresenti.
comunque se non c'è la tua firma come sul progetto (quella che di solito si mette nel campo approvato da) e non sei iscritto a qualche albo non puoi firmare nulla
 

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Grazie per la risposta. Nei disegni che si fanno qui in azienda non c'è il riquadro "Approvato da" ma solo "Disegnato da". Confermo che non sono iscritto a nessun albo; però visto che leggo in giro che la responsabilità è di chi firma i progetti, mi chiedo: questa famosa firma, dove viene apposta? Sul fascicolo tecnico?
E se nessuno in azienda firma il fascicolo tecnico?
Sono molto confuso.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
se non sei iscritto a nulla (non si sa nemmeno la tua qualifica) l'unica responsabilità è verso il tuo titolare.
il discorso della firma suppongo sia rilevante in base al tipo di progetto: progettare una morsa manuale sarà ben diverso che progettare un ascensore che a sua volta sarà diverso dal progettare un ponte
 

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Ho una formazione triennale in ingegneria mecc. ma sono assunto come disegnatore meccanico. Non so se può aiutare a rendere più chiara la faccenda.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
a me sembra che l'argomento sia stato trattato ampiamente.

 

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Sì, infatti vedo. Grazie per avermelo fatto notare. Noto però alcune posizioni discordanti. Ma per prima cosa, sembra una cavolata, ma cosa qualifica un progettista? Come si fa a dire che pincopallo è il padre del progetto? Per avere la paternità del progetto basta fare le cose in 3d ed emettere i disegni o ci deve essere la firma in qualche fascicolo di qualcuno?
 

ian3d

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Pro-e Autocad SolidEdge
Regione: Lombardia
Concordo sul fatto che spesso non ci siano investiture ufficiali, ma, in teoria, prima di iniziare un progetto, si dovrebbe redigere un fascicolo di progetto dove, oltre agli obiettivi del progetto (tecnici, funzionali, economici, di tempo, ecc.) sono indicati le persone ed i ruoli che queste ricoprono nello sviluppo, compreso colui che ha la responsabilità del progetto e che ne gestisce l'avanzamento e colui che, avendo una posizione gerarchica diversa, supervisionando sia la progettazione meccanica che elettrica, ne è il responsabile e firmerà presumibilmente la relativa analisi dei rischi.
Soprattutto per quanto riguarda una macchina automatica, il responsabile del progetto non può essere per definizione il disegnatore o progettista meccanico. Una macchina potrebbe essere progettata meccanicamente alla perfezione ma, per assurdo, potrebbe lavorare in condizioni non sicure per un errore di cablaggio o di software: aspetti che, per organizzazione gerarchica e funzionale, il progettista meccanico solitamente non gestisce.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
Ma per prima cosa, sembra una cavolata, ma cosa qualifica un progettista?
le capacità, che è una somma di conoscenza, esperienza, capacità di analisi e osservazione. non mi risulta esista un titolo di studio che ti qualifica progettista.
Come si fa a dire che pincopallo è il padre del progetto? Per avere la paternità del progetto basta fare le cose in 3d ed emettere i disegni o ci deve essere la firma in qualche fascicolo di qualcuno?
la paternità del progetto è di chi lo vende. se sei dipendente la paternità, salvo accordi ad hoc, è dell'azienda anche se tu fossi il nuovo Leonardo.
Se bastasse fare le cose in 3d e fare un disegno ci sarebbero in giro migliaia di proprietari di rondelle e scatole di lamiera.

se tu fai un disegno di un cubo e sul cartiglio c'è scritto Wintel S.p.A. la proprietà è tua, se fai un disegno di un motore a moto perpetuo e sul cartiglio c'è scritto MoTeFregol'IDEA S.R.L. la proprietà è di MoTeFregol'IDEA.

va da se che per questi aspetti così tecnici bisognerebbe rivolgersi a persone qualificate che sanno rimestare nel guazzabuglio delle leggi e normative. Ma è anche vero che se tu non hai la possibilità di firmare nulla e sei un dipendente tutte queste cose per ora non ti coinvolgono
 

ian3d

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Pro-e Autocad SolidEdge
Regione: Lombardia
Esatto. L'azienda è la proprietaria del progetto.
Tanto è vero che, in caso il progetto sia brevettato, anche se il tuo nome è indicato tra gli inventori, non ne puoi rivendicare alcun diritto, non avendone, salvo diversi accordi, la proprietà intellettuale.
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
Adesso faccio lo spocchioso arrogante. E' uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo.

Questa discussione è stucchevole, così come tutte le altre sul medesimo argomento che si trovano in questo forum.

Qui si parla di "firmare il progetto". Ragazzi, ma che cosa vuol dire "firmare un progetto"? Stiamo parlando di un palazzo? In quel caso esistono passaggi legali ben precisi (il primo è il conferimento d'incarico) e soprattutto la legge identifica dei ruoli ben precisi. Il "progettista", il "calcolatore statico", il "direttore dei lavori", il "collaudatore", ciascuno con i propri limiti di responsabilità ben definiti. In questo caso "firmare un progetto" ha un ben preciso significato.

Ma voi state parlando di macchine? I progetti delle macchine non si firmano. E' un concetto che il Legislatore non ha mai introdotto e quindi non capisco davvero di cosa state parlando. Disegno una macchina e qualcuno si fa male. Era progettata male? Era costruita male? Era collaudata male? E' stata poi modificata? Che senso ha chiedere a chi "ha firmato il progetto"? Ma soprattutto un'azienda di 200 dipendenti che fabbrica (non costruisce, ma FABBRICA, almeno ci chiariamo sui termini legali della faccenda) una macchina composta da 80 gruppi, ciacuno con 10 sottogruppi, ciascuno con 142 particolari disegnati, verificati ed approvati da persone diverse (eh, già, perché c'è il dipartimento meccanico, quello strutturale, quello idraulico...), ragazzi ma chi ha firmato cosa?

Sì, beh, ma il fascicolo tecnico chi lo ha firmato??? Eh? Eh?
Vi racconto un segreto. Il fascicolo tecnico non viene firmato. Non è così che si identifica il responsabile della macchina, è tutto molto più semplice. Il responsabile è il fabbricante o il suo mandatario. E chi è costui? Niente di più facile. Quello che c'ha il nome e l'indirizzo sulla targa CE e sulla dichiarazione di conformità.
 

ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
Software: UG 11 - NX1934 TC12
Regione: veneto
La mia esperienza: mi fu chiesto di ideare - progettare un sistema per movimentare una turbina kaplan da 69 t, corredato da relazione di calcolo e timbro albo ingegneri. Il tutto funzionò... per fortuna, anche se vi dico che la notte precedente alla prova non ho dormito, nonostante i calcoli e il timbro non fossero miei ma di un mio collega iscritto...
Fu esplicita richiesta del committente, che in caso di problemi si sarebbe poi rivalso su chi ha apposto la firma. Ma la firma basta ad essere considerati responsabili? Di cosa poi? Come dice @Fulvio Romano le responsabilità poi vanno valutate a seconda dei ruoli, la firma sulla relazione di calcolo rende responsabile, appunto, dei calcoli. Ma se nell'esecuzione del manufatto avessero scelto materiali diversi?, se non avessero fatto a dovere una saldatura?...
 

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
@Fulvio Romano intendevo quanto hai riportato nel tuo messaggio. So che nel settore civile c'è obbligo di timbro e firma di un ingegnere iscritto all'albo ma questo non avviene nel settore metalmeccanico.
Al tempo stesso mi chiedo: è solo colui che firma la dichiarazione di conformità a risponderne penalmente?

Spulciando in giro, ho letto che il "progettista" ha un ruolo nella responsabilità di ciò che progetta. Ma anche qui: non mi definisco un progettista perché non ho l'esperienza mentre per l'azienda cliente per la quale lavoro (outsourcing) sono un progettista. Ancora non si capisce.

E sempre spulciando per la rete ho letto una sentenza di un progettista meccanico condannato, insieme ad altri, a seguito di un incidente su una macchina.

Quando avrò tempo andrò comunque da un legale perché questa questione sta minando la mia serenità.

Ps. Nel tentativo di citare il messaggio di Fulvio Romano, ho premuto per sbaglio su "Report". Chiedo scusa.
 

New Rider

Utente Standard
Professione: Impiegato Tecnico
Software: SWorks17s.p05 / Sworks18s.p03 / DSight / SEdge2019 / AutoCadLt / ProgeCAD
Regione: Veneto
Tranquillo non rischi nulla.... è tutto in mano al titolare.... Te sei un tira righe come molti (tra cui io) che presta servizio presso un azienda esterna.
Come sei inquadrato? Impiegato tecnico? Impiegato Commerciale (per pagare meno Inail)? Livello 3/4/5?
Nei cartigli oltre alla classe di tolleranza, il materiale e trattamenti termici il resto è tutto superfluo.. La responsabilità cade tutta sui tuoi titolari.
Per curiosità che cosa progetti?

Ciao
 

Wintel

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Sono inquadrato come disegnatore, L5, ccnl artigiano. Facciamo dei macchinari per il sollevamento dei carichi.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
Quando avrò tempo andrò comunque da un legale perché questa questione sta minando la mia serenità.
Sono inquadrato come disegnatore,
sei un dipendente. non rischi nulla se non qualche cazziatone da parte dell'azienda che ti stipendia. al massimo rischi il licenziamento, ma devi fare una cazzata colossale ed essere al 120% dalla parte del torto
 

New Rider

Utente Standard
Professione: Impiegato Tecnico
Software: SWorks17s.p05 / Sworks18s.p03 / DSight / SEdge2019 / AutoCadLt / ProgeCAD
Regione: Veneto
sei un dipendente. non rischi nulla se non qualche cazziatone da parte dell'azienda che ti stipendia. al massimo rischi il licenziamento, ma devi fare una cazzata colossale ed essere al 120% dalla parte del torto
E ancora difficilmente potranno rivalersi su di te.
 

brn

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: solidworks 2016
Regione: lombardia
Adesso faccio lo spocchioso arrogante. E' uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo.

Questa discussione è stucchevole, così come tutte le altre sul medesimo argomento che si trovano in questo forum.

Qui si parla di "firmare il progetto". Ragazzi, ma che cosa vuol dire "firmare un progetto"? Stiamo parlando di un palazzo? In quel caso esistono passaggi legali ben precisi (il primo è il conferimento d'incarico) e soprattutto la legge identifica dei ruoli ben precisi. Il "progettista", il "calcolatore statico", il "direttore dei lavori", il "collaudatore", ciascuno con i propri limiti di responsabilità ben definiti. In questo caso "firmare un progetto" ha un ben preciso significato.

Ma voi state parlando di macchine? I progetti delle macchine non si firmano. E' un concetto che il Legislatore non ha mai introdotto e quindi non capisco davvero di cosa state parlando. Disegno una macchina e qualcuno si fa male. Era progettata male? Era costruita male? Era collaudata male? E' stata poi modificata? Che senso ha chiedere a chi "ha firmato il progetto"? Ma soprattutto un'azienda di 200 dipendenti che fabbrica (non costruisce, ma FABBRICA, almeno ci chiariamo sui termini legali della faccenda) una macchina composta da 80 gruppi, ciacuno con 10 sottogruppi, ciascuno con 142 particolari disegnati, verificati ed approvati da persone diverse (eh, già, perché c'è il dipartimento meccanico, quello strutturale, quello idraulico...), ragazzi ma chi ha firmato cosa?

Sì, beh, ma il fascicolo tecnico chi lo ha firmato??? Eh? Eh?
Vi racconto un segreto. Il fascicolo tecnico non viene firmato. Non è così che si identifica il responsabile della macchina, è tutto molto più semplice. Il responsabile è il fabbricante o il suo mandatario. E chi è costui? Niente di più facile. Quello che c'ha il nome e l'indirizzo sulla targa CE e sulla dichiarazione di conformità.
grazie per il
Adesso faccio lo spocchioso arrogante. E' uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo.

Questa discussione è stucchevole, così come tutte le altre sul medesimo argomento che si trovano in questo forum.

Qui si parla di "firmare il progetto". Ragazzi, ma che cosa vuol dire "firmare un progetto"? Stiamo parlando di un palazzo? In quel caso esistono passaggi legali ben precisi (il primo è il conferimento d'incarico) e soprattutto la legge identifica dei ruoli ben precisi. Il "progettista", il "calcolatore statico", il "direttore dei lavori", il "collaudatore", ciascuno con i propri limiti di responsabilità ben definiti. In questo caso "firmare un progetto" ha un ben preciso significato.

Ma voi state parlando di macchine? I progetti delle macchine non si firmano. E' un concetto che il Legislatore non ha mai introdotto e quindi non capisco davvero di cosa state parlando. Disegno una macchina e qualcuno si fa male. Era progettata male? Era costruita male? Era collaudata male? E' stata poi modificata? Che senso ha chiedere a chi "ha firmato il progetto"? Ma soprattutto un'azienda di 200 dipendenti che fabbrica (non costruisce, ma FABBRICA, almeno ci chiariamo sui termini legali della faccenda) una macchina composta da 80 gruppi, ciacuno con 10 sottogruppi, ciascuno con 142 particolari disegnati, verificati ed approvati da persone diverse (eh, già, perché c'è il dipartimento meccanico, quello strutturale, quello idraulico...), ragazzi ma chi ha firmato cosa?

Sì, beh, ma il fascicolo tecnico chi lo ha firmato??? Eh? Eh?
Vi racconto un segreto. Il fascicolo tecnico non viene firmato. Non è così che si identifica il responsabile della macchina, è tutto molto più semplice. Il responsabile è il fabbricante o il suo mandatario. E chi è costui? Niente di più facile. Quello che c'ha il nome e l'indirizzo sulla targa CE e sulla dichiarazione di conformità.
grazie per il chiaro intervento,
ma quale sarebbe esattamente la differenza tra fabbricare e costruire?