Responsabilità da organigramma

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Buongiorno a tutti.
L'azienda per cui lavoro è certificata ISO 9001, esiste quindi un organigramma che definisce le varie funzioni.

In questo io risulto in progettazione ed in ufficio tecnico.
Riguardo alla progettazione non ho però autonomia perché è il titolare ,che è direttore generale, che decide.

In questa situazione che responsabilità ho a livello legale?

Devo pretendere che venga modificato l'organigramma?
 

PierArg

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: ingegnere meccanico
Software: i miei neuroni
Regione: Emilia Romagna
Per le mansioni e responsabilità dovresti fare riferimento al manuale della qualità Aziendale.

Se risulti Direttore Tecnico hai anche responsabilità civile/penale in quanto "rappresenti" l'Azienda e sei, a tutti gli effetti, un sostituto del legale rappresentante.
 

gerod

Moderatore
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Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Per le mansioni in realtà devi fare riferimento soprattutto al tuo contratto di lavoro.
Se poi la ISO 9001 (volontaria, ricordiamoci) ti inquadra come responsabile di qualcosa bisogna capire se effettivamente tu fai quanto scritto.
A livello legale tu rispondi delle tua azioni.
In ambito civile sei coperto dall'assicurazione aziendale a meno che l'azienda non abbia una copertura adeguata (attenzione quindi) e tu debba rispondere di qualcosa ... ma è abbastanza remoto che tu debba pagare.
Sul penale tu rispondi di quello che fai in base ai tuoi compiti, alle responsabilità e anche all'organigramma(potere di decisione, ecc.).
Pertanto, se tu sei un progettista e basta hai le responsabilità di progettista ma sei coperto comunque da chi sta sopra, sopratutto se ha potere decisionale.
Non sono d'accordo con PierArg sul fatto che tu sia il sostituto del legale rappresentante in quanto la piramide delle responsabilità non cambia. Chi sta sopra risponde comunque dell'azienda! Le responsabilità si commisurano in compiti e mansioni, in portafoglio, in potere di decisione.
Se sbagli un progetto e succede qualcosa, sta sicuro che il primo ad essere indagato è il capo che è al vertice, poi vengono gli altri ma in misura proporzionale alla mansione.
Se un mio dipendente sbaglia qualcosa, rispondo sempre io e pago io! Io dovevo controllare!
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Per le mansioni in realtà devi fare riferimento soprattutto al tuo contratto di lavoro.
Se poi la ISO 9001 (volontaria, ricordiamoci) ti inquadra come responsabile di qualcosa bisogna capire se effettivamente tu fai quanto scritto.
A livello legale tu rispondi delle tua azioni.
In ambito civile sei coperto dall'assicurazione aziendale a meno che l'azienda non abbia una copertura adeguata (attenzione quindi) e tu debba rispondere di qualcosa ... ma è abbastanza remoto che tu debba pagare.
Sul penale tu rispondi di quello che fai in base ai tuoi compiti, alle responsabilità e anche all'organigramma(potere di decisione, ecc.).
Pertanto, se tu sei un progettista e basta hai le responsabilità di progettista ma sei coperto comunque da chi sta sopra, sopratutto se ha potere decisionale.
Non sono d'accordo con PierArg sul fatto che tu sia il sostituto del legale rappresentante in quanto la piramide delle responsabilità non cambia. Chi sta sopra risponde comunque dell'azienda! Le responsabilità si commisurano in compiti e mansioni, in portafoglio, in potere di decisione.
Se sbagli un progetto e succede qualcosa, sta sicuro che il primo ad essere indagato è il capo che è al vertice, poi vengono gli altri ma in misura proporzionale alla mansione.
Se un mio dipendente sbaglia qualcosa, rispondo sempre io e pago io! Io dovevo controllare!
Ti ringrazio molto per la risposta.
Diciamo che la mia preoccupazione non è tanto rivolta al prodotto una volta messo sul mercato,in quel caso facciamo i test necessari e quindi siamo tranquilli.

In fase di sviluppo del prodotto però le cose cambiano.
Il capo si inventa soluzioni improbabili, poi le realizziamo e testiamo su banco prove.
E' questo che mi preoccupa, se un mio collega ha un infortunio perché un pezzo si rompe, esce olio o altro che responsabilità ho io?
In caso di infortunio c'è un indagine, sia dalla ASL che dai carabinieri.
La mia posizione com'è?
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Copio dal manuale della qualità la definione delle responsabilità dell'area progettazione:

La funzione Progettazione riferisce alla Direzione Generale, ha la responsabilità di:
 pianificare le attività di progettazione e sviluppo;
 definire le interfacce organizzative e tecniche;
 identificare e documentare i dati ed i requisiti di base della progettazione;
 verificare e riesaminare i risultati della progettazione;
 verificare che il prodotto soddisfi a specifiche esigenze dell’utilizzatore.


Innanzitutto noto quel "riferisce alla direzione generale". Che significato ha?

Poi c'è quel "verificare e riesaminare i risultati della progettazione". Quindi è mio compito valutare la validità di una soluzione/progetto. Di conseguenza anche la responsabilità in caso di problemi?
 

gerod

Moderatore
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Regione: Veneto
stai parlando di infortuni??
Su questo le responsabilità vanno ricercate in base ai compiti, ecc. Spesso il contratto di lavoro non centra ma centra quel che tu fai a livello di sicurezza. Se tu pensi che un qualcosa sia pericoloso ma il tuo capo dice che si fa così e basta, tu dovrai dimostrare la tua posizione (magari con carta/mail).
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
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Regione: Emilia Romagna
stai parlando di infortuni??
Su questo le responsabilità vanno ricercate in base ai compiti, ecc. Spesso il contratto di lavoro non centra ma centra quel che tu fai a livello di sicurezza. Se tu pensi che un qualcosa sia pericoloso ma il tuo capo dice che si fa così e basta, tu dovrai dimostrare la tua posizione (magari con carta/mail).
Faccio un esempio: il capo decide di realizzare un componente con uno spessore X e sottoporlo a Y Bar di pressione.
Verifico e mi accorgo che è sottodimensionato con rischio di rottura. Segnalo la cosa ma la riposta è " si fa come dico io".

Andiamo in banco prove ed il componente si rompe, con perdita di olio in pressione e pezzi che schizzano in ogni dove.
Il mio collega che lavora al banco viene colpito. Di chi è la responsabilità?
 

gerod

Moderatore
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Regione: Veneto
La decide il giudice!
Generalmente del datore di lavoro, poi a cascata!
Perché si deve rompere? non c'è un sistema di protezioni per evitare ciò?
ciao
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
Faccio un esempio: il capo decide di realizzare un componente con uno spessore X e sottoporlo a Y Bar di pressione.
Verifico e mi accorgo che è sottodimensionato con rischio di rottura. Segnalo la cosa ma la riposta è " si fa come dico io".

Andiamo in banco prove ed il componente si rompe, con perdita di olio in pressione e pezzi che schizzano in ogni dove.
Il mio collega che lavora al banco viene colpito. Di chi è la responsabilità?
alt!
sei già andato oltre.
tu disegni, il capo controlla, il responsabile approva. Tutto chiaro, direi
C'è un problema, tu segnali, il capo segnala, il responsabile insabbia. Di chi è la "colpa" ? Del responsabile, mi pare chiaro (ovviamente la segnalazione deve essere dimostrata)
bene, andiamo in collaudo col pezzo "problematico" ( e ricordiamoci che tu hai manifestatamente segnalato il problema)
il capo-collaudi da il pezzo al collaudatore e questo lo testa
il pezzo si rompe e fa male al collaudatore
domanda: Perchè si è fatto male?
Risposta: Perchè il pezzo era sbagliato!
Errore... si è fatto male perchè il collaudo è stato eseguito in maniera errata, senza le necessarie misure di sicurezza affinchè il collaudatore non si faccia male!
Quindi, a seconda di cosa è effettivamente capitato (e lo valuterà il giudice sulla base delle perizie), la responsabilità potrà essere del collaudatore (non ha applicato le misure di sicurezza necessarie), del capo-collaudi (non ha dato/preso informazioni necessarie per operare in sicurezza), del RSPP (non ha verificato che il tutto venga fatto in sicurezza) o forse del responsabile del progetto (ha omesso importanti informazioni sulla pericolosità del pezzo)
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
alt!
sei già andato oltre.
tu disegni, il capo controlla, il responsabile approva. Tutto chiaro, direi
C'è un problema, tu segnali, il capo segnala, il responsabile insabbia. Di chi è la "colpa" ? Del responsabile, mi pare chiaro (ovviamente la segnalazione deve essere dimostrata)
QUOTE]

Ok, tutto corretto quel che dici.
Ma che è il responsabile? Chi risulta in organigramma nella funzione progettazione o il direttore generale che è quello che prende la decisione?

Per il resto concordo con te che deve esserci un sistema di sicurezza che eviti infortuni, se però poi capita lo stesso trovarsi nel gruppo di quelli "indagati" per accertare le responsabilità non fa piacere.

Anche perché, ripeto, io segnalo il rischio ma poi il capo fa andare avanti la cosa lo stesso.
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Dimenticavo un altra cosa: come si dimostra la segnalazione?

Io eseguo calcoli o analisi FEM, poi segnalo a voce e nella relazione di progetto la cosa. Se però non viene presa in considerazione faccio fatica a dimostrare che l'avevo segnalato.
 

gerod

Moderatore
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Regione: Veneto
ma se i tuoi calcoli sono giusti e c'è un problema = è evidente che c'è qualcosa che non va.
Ovviamente tu segnali la cosa per iscritto che è meglio.
Ma il tuo superiore è comunque quello che chiude il cerchio .... giochi di potere!
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
ma se i tuoi calcoli sono giusti e c'è un problema = è evidente che c'è qualcosa che non va.
Ovviamente tu segnali la cosa per iscritto che è meglio.
Ma il tuo superiore è comunque quello che chiude il cerchio .... giochi di potere!
E' proprio quel "tuo superiore" che non è chiaro:

In organigramma c'è la direzione generale, sotto le varie aree aziendali tra cui la progettazione con indicato il mio nome.
Sotto la progettazione c'è l'ufficio tecnico (ancora il mio nome) e il reparto sperimentazione.

La direzione generale risponde di quanto fatto dalla progettazione?
Può sempre dire "è lui che ha progettato, la responsabilità è sua.

Io non ho modo di dimostrare che le decisioni le prende la direzione.
 

Er Presidente

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Software: ND
Regione: Italia
Faccio un esempio: il capo decide di realizzare un componente con uno spessore X e sottoporlo a Y Bar di pressione.
Verifico e mi accorgo che è sottodimensionato con rischio di rottura. Segnalo la cosa ma la riposta è " si fa come dico io".

Andiamo in banco prove ed il componente si rompe, con perdita di olio in pressione e pezzi che schizzano in ogni dove.
Il mio collega che lavora al banco viene colpito. Di chi è la responsabilità?
Il banco prova serve a collaudare un componente di cui non si ha la certezza del comportamento. Se si deve sottoporre ad una prova in pressione e' necessario costruire il banco in modo tale che se il componente in test dovesse cedere nessuno si faccia del male, indipendentemente da come il pezzo sottoposto a prova e' stato dimensionato.
Non e' che se il pezzo e' progettato bene allora il banco lo posso pensare diverso perche' "tanto i pezzi non si rompono", i pezzi si rompono, di sicuro, il problema e' solo quando.
Inoltre quando un pezzo di carta esce da un ufficio tecnico entra in una realta' diversa, l'officina, il laboratorio, che DEVE avere i suoi responsabili (produzione, collaudo o quant'altro), che sono responsabili di come si svolgono le prove.
Se io progetto un pezzo non e' detto che sia anche capace a gestirne il collaudo. Faccio l'esempio delle prove distruttive di caschi o parabrezza, progettare un casco o un parabrezza e' una cosa, progettare la macchina e la procedura per testarli e' un'altro mondo.
Quindi tu provi i pezzi, ed e' encomiabile, quindi, indipendentemente da come sono progettati, possono andare bene o male, il sitema deve essere dimensionato per l'ipotesi peggiore a carico di chi se ne prende la responsabilità.

P.S.: se il direttore generale vuole dimensionare i pezzi alla cazzo di cane aggiungi una casella alle firme dei disegni "Approvazione finale" e faglieli firmare.... :)
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
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Regione: nella Terra di Mezzo
alt!
sei già andato oltre.
tu disegni, il capo controlla, il responsabile approva. Tutto chiaro, direi
C'è un problema, tu segnali, il capo segnala, il responsabile insabbia. Di chi è la "colpa" ? Del responsabile, mi pare chiaro (ovviamente la segnalazione deve essere dimostrata)
Ok, tutto corretto quel che dici.
Ma che è il responsabile? Chi risulta in organigramma nella funzione progettazione o il direttore generale che è quello che prende la decisione?

Per il resto concordo con te che deve esserci un sistema di sicurezza che eviti infortuni, se però poi capita lo stesso trovarsi nel gruppo di quelli "indagati" per accertare le responsabilità non fa piacere.

Anche perché, ripeto, io segnalo il rischio ma poi il capo fa andare avanti la cosa lo stesso.
ripeto...
disegnato -> colui che fa il disegno, i calcoli, ed eventualmente anche gli sbagli
controllato -> colui che guarda il disegno, controlla i calcoli e filtra gli sbagli
approvato -> colui che guarda a grandi linee i disegni, per sommi capi vede i calcoli e dice che il tutto va bene o rimanda indietro se qualcosa non va.

ora, ancora una volta...
tu hai fatto i calcoli, i disegni e segnalato un problema
il capotecnico, ammesso anche che sia tu stesso, controlla i disegni e fa notare che non sono corretti
se l'approvatore forza la mano e dice "vai avanti così"... chi ci mette il culo?
CHi ha fatto notare gli errori o chi ha forzato la mano e ha mandato tutto avanti?

se tu fossi il giudice, obbiettivamente, chi manderesti in galera?
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Se fossi il giudice....

Purtroppo però siamo in Italia
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Come dicono i colleghi, tu fai il tuo, segnala (fai i calcoli ma dovrai pure dire se la cosa è ok o no; allora scrivilo su una relazione).
Poi chi approva si prende le responsabilità di quel che fa. Punto.
Il giudice basa le sue decisioni sui fatti e sulle carte oltre che sulla piramide delle responsabilità.
Mi pare chiaro.
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Innanzitutto ringrazio tutti voi per le risposte.

Credo però che sia stato perso di vista il nocciolo della questione.
Quello che sto cercando di capire è se, visto che in organigramma il mio nome è nella funzione progettazione al pari di altri responsabili e sotto solo alla direzione generale, l'approvazione è mio compito/responsabilità o meno.

E' vero che sopra di me c'è solo la direzione generale ma dove sta scritto che è quest'ultima a prendere le decisioni tecniche in fase di progetto?

Se si sveglia una mattina e dice che le responsabilità sono mie come dimostro che le decisioni le prendeva lui?
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
ti farà una lettera di incarico, no?
mica te lo dice a voce
e da quel momento in poi, se sei tu responsabile (e ci metti il culo), allora saranno tuoi sia gli onori (se va tutto bene) sia gli oneri (se qualcosa sbagli). Però da quel momento puoi anche dire "questo non lo fo, perchè non è tecnicamente corretto".
Se ti viene imposto (e lo devi poter dimostrare) di nuovo diventa responsabilità di chi l'ha imposto
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
ti farà una lettera di incarico, no?
mica te lo dice a voce
No' ......... sapessi quante cose ho fatto a voce :rolleyes:

e da quel momento in poi, se sei tu responsabile (e ci metti il culo), allora saranno tuoi sia gli onori (se va tutto bene) sia gli oneri (se qualcosa sbagli). Però da quel momento puoi anche dire "questo non lo fo, perchè non è tecnicamente corretto".
Se ti viene imposto (e lo devi poter dimostrare) di nuovo diventa responsabilità di chi l'ha imposto
Ecco appunto è la parte in grassetto quella critica :mixed: come lo dimostri ? :confused:
Buona serate e buona notte a tutti.