Regola distanza 3DDISTANZA

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#1
Un saluto a Tutti.
Lavoro con ProA14 basato su autocad 14, il comando 3DDISTANZA funziona come lo ZOOM e non regola la distanza focale della camera virtuale che è la vista; anche la guida in linea di autocad che fa parte di questo SW descrive il comando come uno zoom. La precedente versione che usavo invece (era ADT ma non ricordo il numero) consentiva di variare la distanza focale della vista "allargando o stringendo" le viste prospettiche, per me è molto importante nei disegni di arredamenti. Per ottenere questo risultato sono costretto a creare delle fotocamere con APPFOT e su queste eseguire le regolazioni. E'molto più macchinoso che non agire direttamente dal comando ORBITA e dal sottocomanto REGOLA DISTANZA. Forse qualcuno sa se questa variazione è regolata da una variabile oppure Autodesk ha deciso questa modifica e così deve restare?
Buon lavoro e buono studio a tutto il Forum. A.
 

GP.

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#2
Se non vuoi utilizzare APPFOT o CAMERA (sono la stessa cosa) puoi impostare la distanza focale con il vecchio VISTAD -> Zoom
 
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#3
Grazie GP per la risposta, è una menata regolare la distanza focale in questo modo, in acad 2004 ADT era immediato col comando Orbita attivo nel menù contestuale si regolava la vista agendo contemporaneamente sullo zoom e sulla distanza focale. Il comando come funziona adesso non ha senso perchè è uno zoom doppione ed è sicuramente un passo indietro perchè viene a mancare una funzionalità utile, vabbè, ce ne faremo una ragione. Un saluto a tutti. A.
 

GP.

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#4
...Il comando come funziona adesso non ha senso perchè è uno zoom doppione...
No, se sei in modalità prospettiva (PERSPECTIVE = 1) quello zoom cambia la distanza focale.
Guarda che anche il comando 3dorbita è obsoleto, SHIFT+rotellina premuta ti permette di ruotare nello spazio 3D senza richiamare nessun comando.
 

Tristus

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#5
E' normale che un comando che regola la distanza focale (nel caso specifico apofot) sia piu' un po' piu' macchinoso di un semplice zoom. Per forza di cose, lo è. Avrai infatti risultati differenti (visivamente, nella prospettica) se usi una camera con una lunghezza focale piccola (es 16mm) rispetto ad una lunghezza focale grande (es 80/100 mm). D'altronde la camera dovrebbe quantomeno simulare una macchina fotografica. Lo zoom serve solo per inquadrare la scena finale, se necessario.
In campo fotografico si dice che lunghezze focali basse diano al soggetto piu' "tridimensionalita" (molto tra virgolette) rispetto alle focali alte. E in effetti in fotografia, una lunghezza focale alta tende ad "appiattire" la scena, Pertanto continuerei ad usare il comando Appfot, perchè ti simula la fisica di una camera reale. Tutti i comandi che regolano il semplice zoom è bene adoperarli giusto quando serve dare una inquadratura finale.
Inoltre, con un sapiente dosaggio tra f-stop, lunghezza focale, distanza focale, numero di lame del diaframma (ma probabilmente Autocad non ha queste funzioni avanzate per quanto riguarda la camera), ecc ecc puoi persino decidere di attivare la profondità di campo, utile per rendering davvero fotorealistici, specie per esterni.
.
 

GP.

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#6
….Tutti i comandi che regolano il semplice zoom è bene adoperarli giusto quando serve dare una inquadratura finale.
Ripeto

L'opzione "ZOOM" del comando "VISTAD" non regola lo zoom, ma imposta la distanza focale, sia dinamicamente che digitandone il valore

Comando: VISTAD
Selezionare oggetti o <Utilizza VISTADBLOCCO>: Specificare angolo opposto: trovato(i) 18
Selezionare oggetti o <Utilizza VISTADBLOCCO>:
Digitare un'opzione
[APpfot/Mira/Distanza/PUnti/PAn/Zoom/Torsione/Ritaglio/Nascondi/OFf/ANnulla]: Z
Specificare distanza focale <50.000mm>: 28

Lo giuro :)
 

Tristus

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#7
Non regola lo zoom, pero' l'hanno chiamato zoom. Vabbè Autocad non è il massimo per queste cose. Ad ogni modo, non confondiamo lo zoom con la lunghezza focale (distanza focale è un'altra cosa ancora, pero' in tanti le confondono).
Quello che voglio dire è questo, esempio, io potrei zoommare una scena inquadrata da una camera da 16 mm, e detto zoom avrebbe effetto solo sull'inquadratura totale. Un aggiustamento dell'inquadratura giusto per centrarla meglio su video.
Questo "zoom" di Autocad (opzione del comando VistaD) dovrebbe, in teoria, produrre lo stesso effetto che si avrebbe su una camera reale andando a variare la lunghezza focale, cioè andando a scegliere, ad esempio, un 16 mm oppure un 35 (dipende da cosa devo inquadrare). Lo zoom è tutta un'altra cosa. Ma ripeto, la camera di Autocad non è il massimo.
 

Tristus

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#8
Ripeto

L'opzione "ZOOM" del comando "VISTAD" non regola lo zoom, ma imposta la distanza focale, sia dinamicamente che digitandone il valore
Lo giuro :)
E giureresti anche che andando a variare la distanza focale cio' avrebbe effetto sulla scena? Mi pare strano che andando a "mettere a fuoco" un punto piuttosto che un'altro, avresti dei cambiamenti significativi per quanto riguarda lo zoom. Se hai la profondità di campo attivata, questa variazione di distanza focale potrebbe al limite produrre delle sfocature nel caso la combinazione tra f-stop e lunghezza focale sia congegnale a questo scopo. Infatti la distanza focale è la distanza di messa a fuoco. Ma ri-ripeto, Autocad non è proprio il massimo nella gestione della camera.
 

GP.

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#9
Se parliamo di macchina fotografica purtroppo non sono in grado di poter dire qualcosa di apprezzabile.
Parlando invece di AutoCAD "VISTAD" è l'unico strumento, anche se obsoleto, per regolare l'angolo di ripresa con metodi alternativi a quelli in uso nelle ultime versioni.
D'altronde è stato introdotto quasi 25 anni fa (due ere geologiche) per regolare le viste 3D in maniera dinamica. Si regolava lo zoom come lo intendiamo ora con l'opzione Distanza, mentre con l'opzione Zoom si regolava la distanza (lunghezza :)) focale.
Autodesk aveva deciso così… :rolleyes:
 

Tristus

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#10
Si, quella di Autocad è una gestione spartana della camera. 3ds Max ha delle funzionalità che permettono di simulare la fisica reale delle lenti. Sono intervenuto perchè quando ho letto il post di albertoromano, nel quale egli diceva di avere la necessità di inquadrare una scena di interni, allora è necessario spendere un po' di tempo in piu' "smanettando" sulla camera, perchè una corretta inquadratura contribuisce ad ottenere un bel rendering.
Negli interni sopratutto vi è la necessità si scegliere un obbiettivo che consenta una visuale ampia. Percio' è necessario andare sulla camera ed impostare una lunghezza focale appropriata, ad esempio un 16mm.
Con un 35 mm inquadreresti ben poco. Per esterni un 35mm va bene, per interni no.

Scegliere una lunghezza focale piuttosto che un'altra, puo' talvolta contribuire ad un buon rendering. Le lunghezze focali piccole da 16 a 35mm riescono a conferire piu' tridimensionalità (i fotografi parlano proprio di tridimensionalità della scena') agli oggetti inquadrati. Ad esempio, se inquadri un edificio con un obbiettivo da 18mm, e rifai lo stesso scatto con un obbiettivo da 110mm (chiaramente allontanandoti per avere tutto l'edificio inquadrato) noterai che lo scatto a 110mm è piu' piatto. E' lo stesso effetto che si nota durante le riprese lunghe, quelle ad esempio che riprendono le auto di F1 da lontano con obbiettivi che hanno lunghezze focali grandi, da 600 mm ed oltre.
Percio', quando si vuol fare un rendering di interni o di esterni, è bene non aver fretta nel settaggio della camera. E' bene avere qualche cognizione di fotografia. Anche perchè Autocad, con MentalRay sforna bei rendering molto realistici, che non hanno nulla da invidiare a Vray o Maxwell.
 

Tristus

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#11
Comunque, vedo che rispetto a tanti anni fa, Autocad ha fatto qualche progresso. E' possibile gestire anche la profondità di campo.
https://www.autodesk.com/products/f...ngs-make-your-renderings-look-more-realistic/

3ds Max va molto oltre, è possibile addirittura stabilire l'fstop (ampiezza dell'apertura del diaframma) e il numero delle lame del diaframma stesso (quando si presenta l'esigenza di dover esaltare gli sfocati (chiaramente con la profondità di campo attivata) ini rendering particolari.
http://www.fotografiaxtutti.it/2016/07/22/sfuocato-sfocato-bokeh/
 
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#12
Buongiorno a tutti. Vi ringrazio per l'interesse alla questione, in particolare Tristus ha centrato in pieno il nocciolo del problema, non si discute di obbiettivi da 16,35 o 600 ma di regolazione dinamica dell'apertura o chiusura della scena che è un'ambientazione di interno. La cosa più vicina a quello che intendo è il sottocomando ZOOM nel comando VISTAD, come correttamente dice GP. Adesso la domanda è:
"quale è la macro di questo sottocomando?" Il comando VISTAD non compare nell'elenco della finestra di personalizzazione e figuriamoci il sottocomando, la utilizzerei per creare il tasto da inserire nella barra degli strumenti in modo da evitare ogni volta il giro di cliccate. Un saluto, buono studio e buon lavoro a tutto il forum. A.
 

Tristus

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#13
Premetto che il mio ultimo rendering con Autocad risale a piu' di 20 anni fà (senza Mental Ray, solo in ray trace) percio' dovro' dare uno sguardo alla camera di Autocad per aiutarti meglio.
Adesso, in linea di massima, direi che la lunghezza focale è molto importante per quanto riguarda le inquadrature, dove per lunghezza focale si intende quella indicata nell'obbiettivo.
Con un obbiettivo fisso da 50 mm difficilmente riuscirai ad inquadrare metà stanza (ne inquadrerai molto di meno). E non c'è zoom che tenga che ti consentirà di inquadrare piu' di quello che stai inquadrando con il 50mm.
A meno che per zoom non si intenda il cambio di lunghezza focale che tanti obbiettivi consentono. Ma non è uno zoom vero e proprio, anche se visivamente si nota un ampliamento della visuale.
Molti obbiettivi infatti, ruotando la ghiera, possono passare da una lunghezza focale ad un'altra.
Ad esempio l'obbiettivo di base nelle entry level della Nikon, che spazia da 18mm a 55 mm semplicemente ruotando una ghiera nell'obbiettivo. Portandolo da 18mm a 55mm si nota un ingrandimento dell'immagine ma si avrà anche una riduzione dello spazio inquadrato, effetto che in un ambiente ristretto come una stanza sarà ancor piu' evidente che all'aperto.
Diversamente da quegli obbiettivi fissi, che non hanno lo "zoom" (impropriamente chiamato zoom) e hanno una sola lunghezza focale.
Lo stesso discorso vale nella gestione della camera nei programmi che simulano le macchine fotografiche.
 

Tristus

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#14
Solo una piccola premessa, anche a costo di risultare prolissamente ripetitivo, perchè in questo campo si fa molta confusione, inoltre un buon rendering (e Mental Ray su Autocad sforna bei rendering) non puo' prescindere da una scelta appropriata delle lenti, (espresse in lunghezze focali) posizionamento della camera, scelta delle luci, materiali, mappaggio ecc ecc.
In Autocad abbiamo la "distanza focale", ma secondo me è un errore chiamarla in questa maniera perchè cio' puo' indurre confusione. In realtà con quel termine Autocad intende lunghezza focale, infatti detto valore di "distanza focale" è espresso (in Autocad) in mm mentre in fotografia vera e propria le distanze focali sono sempre espresse in mt,e corrispondono alla distanza di messa a fuoco, percio' quella di Autocad non è una distanza focale.
E' una lunghezza focale che Autocad chiama impropriamente distanza focale.
Percio' andando a regolare (su Autocad) solo quel valore per aggiustare la nostra inquadratura è come se noi andassimo a fotografare un edificio ed accorgendoci che nell'inquadratura l'edificio è troppo piccolo andassimo a cambiare obbiettivo (andando cioè a variare la lunghezza focale) anzichè avvicinarci all'edificio. Cio' potrebbe causare una perdita nella prospettiva nel caso adoperassimo una lunghezza focale grande.

Cio' premesso, su 3ds Max esiste qualcosa che consente di regolare la camera un po' piu' dinamicamente, pero' se guardi qualsiasi tutorial, chi fa rendering usa poco e niente queste opzioni. Stabiliscono quale obbiettivo usare (lunghezza focale) e posizionano la camera col mouse, andando anche a spostare il camera target se necessario. L'opzione "dinamica" che si usa maggiormente è una iconcina in basso a destra che consente, una volta selezionata la camera, di ruotare la prospettiva agendo sui movimenti della camera. In pratica ruotano la prospettiva e la camera ruota di conseguenza, pero' si usa in inquadrature di massima, o per piccoli aggiustamenti. Sempre per piccoli aggiustamenti si usa anche il "film gate" (su 3ds Max) (personalmente mai adoperato) il quale zoomma ma senza far variare la lunghezza focale (come invece avviene su Autocad agendo sul "campo visivo" il quale fa variare anche la lunghezza focale. In ogni caso, una volta che hanno stabilito quale lunghezza focale adoperare, cercano di lasciare quella e agiscono col mouse sulla posizione della camera.
Pertanto, a mio avviso, la cosa migliore da fare, anche in Autocad, è la stessa: stabilire la "distanza focale" in mm (16/18 mm per interni e 35/50mm per esterni, e spostare la camera col mouse o il camera target. Per quanto ho potuto vedere, non esistono comandi che consentano regolazioni dinamiche paragonabili a quelle di 3ds Max, in ogni caso non sono fondamentali.
 

Tristus

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#16
Ad ogni modo, il fatto che Autocad abbia quell'anteprima di Appfot fa supporre che non abbia alcuna regolazione dinamica della camera, dove per dinamicità della regolazione si intenda il fatto che spostando la camera, questa restituisca la visione in tempo reale di quanto sta inquadrando. Per avere questa visione in tempo reale è necessario mantenere attiva l'anteprima. E questo è molto scomodo, a meno che non si sistemi la finestra dell'anteprima in maniera che copra interamente un riquadro a parte. Pero' il guaio è che se si va poi a cliccare su di un'altra finestra, quella dell'anteprima scompare ed è necessario ricliccarla. Tutto cio' è molto scomodo.
 

Tristus

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#17
Ad ogni modo, il fatto che Autocad abbia quell'anteprima di Appfot fa supporre che non abbia alcuna regolazione dinamica della camera, dove per dinamicità della regolazione si intenda il fatto che spostando la camera, questa restituisca la visione in tempo reale di quanto sta inquadrando. Per avere questa visione in tempo reale è necessario mantenere attiva l'anteprima. E questo è molto scomodo, a meno che non si sistemi la finestra dell'anteprima in maniera che copra interamente un riquadro a parte. Pero' il guaio è che se si va poi a cliccare su di un'altra finestra (ad esempio quella della vista dall'alto) quella dell'anteprima scompare ed è necessario ricliccarla. Tutto cio' è molto scomodo.
 

Cristallo

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#18
Tristus permettimi la dissertazione, anche se parliamo di sofismi.

Distanza focale (o lunghezza focale) sono due termini che si equivalgono tant'è che spesso la prima è elisa e resta solo il termine "focale", e rappresenta la distanza tra centro della lente e il piano (retrostante la lente) sul quale l'immagine di un punto all'infinito è a fuoco. La messa a fuoco di un soggetto che non è all'infinito si ottiene avvicinando o allontanando la lente dal piano (pellicola o sensore)

La distanza focale non è la distanza di messa a fuoco, che in realtà in un sistema ottico non ha un vero e proprio senso, visto che a seconda dell'apertura hai una differente "profondità di campo", una zona cioè in cui il soggetto è a fuoco anche se la messa a fuoco non risiede proprio esattamente sulla distanza di messa a fuoco.

In Autocad (come in altri software) il concetto di fuoco non è applicabile (mai visto un render con il fondo sfocato o con il primo piano sfocato - cosa assolutamente imprescindibile in una fotografia), ma viene utilizzato il concetto di focale per rappresentare (più o meno) le deformazioni prospettiche dovute all'utilizzo di un determinato obiettivo.
Va detto che i valori focali utilizzati dai programmi fanno riferimento al (vecchio) formato fotografico 24x36, oggi denominato in digitale come "full frame".

Secondo questo riferimento, un obiettivo di focale 50mm restituiva un'immagine con distorsioni ed ampiezza (angolo di campo) molto simile alla visione normale umana.
Pertanto tutti i valori al di sotto di 50mm andavano verso il grandangolare, tutti quelli sopra andavano verso il teleobiettivo.
L'angolo di campo (ampiezza delle porzione inquadrata) determina direttamente le distorsioni geometriche necessarie per far rientrare tale porzione nelle dimensioni (fisse) del sensore/pellicola.
Meno focale ha l'obiettivo, più le distorsioni sono accentuate, tanto che al di sotto di certe focali (16mm per il 24x36) le distorsioni sono talmente estreme da assumere una denominazione apposita (fish eye - occhio di pesce).
Meno focale ha l'obiettivo, più le linee che non sono parallele al piano di ripresa convergono verso un punto.

Con l'adozione di sensori di diverse dimensioni, la "focale" assume valori diversi, nelle moderne macchine fotografiche con sensore formato APS-C l'obiettiivo "normale" (il 50mm) diventa invece il 35mm.

Detto questo, in Autocad come in altro programma, se vuoi rappresentare un oggetto con un punto di vista vicino alla normale visione umana, ti attesti su una focale di 50mm.
Se vai di 15-18mm in interni, fai vedere si più spazio, ma darai anche a chi guarda l'immagine l'iimpressione che l'interno sia molto più grande di quello che non è in realtà.
 

Tristus

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#19
Rispondo con gran ritardo al post a causa di qualche inconveniente al computer.

In Autocad (come in altri software) il concetto di fuoco non è applicabile (mai visto un render con il fondo sfocato o con il primo piano sfocato - cosa assolutamente imprescindibile in una fotografia), ma viene utilizzato il concetto di focale per rappresentare (più o meno) le deformazioni prospettiche dovute all'utilizzo di un determinato obiettivo.
Infatti chiamare "camera" quella di Autocad è un po' esagerato. Con Autocad puoi comunque ottenere quelle distorsioni prospettiche di cui parli, a patto pero' che non si vari la lunghezza focale per aggiustare l'inquadratura, perchè il rischio che si corre è quello di perdere quelle distorsioni (che danno alla scena piu' rotondità) rischiando di avere un'inquadratura piatta. Beninteso, non sto parlando delle distorsioni prospettiche esagerate dei cosiddetti Fisheyes (quelli dai 10mm in giu'), ma quelle inevitabili distorsioni prospettiche tipiche delle focali piu' adoperate in fotografia, quando si vogliono rappresentare edifici sia in interni che in esterni La visione di un edificio ripreso da un 50mm a 50 mt di distanza non sarà la stessa dello stesso edificio ripreso da un 200mm a 150mt.
L' inquadratura andrebbe sempre regolata andando a spostare fisicamente la camera una volta stabilito l'intervallo di focale entro il quale mantenersi. Se si dispone di un software che consente di farlo dinamicamente tanto di guadagnato, sopratutto in tempo. In ogni caso è quasi sempre la fotocamera che si sposta. Puoi anche regolare l'inquadratura andando a variare la focale, pero' è importante sapere quanto ci si va a discostare dal valore di focale che ci siamo imposti, proprio per evitare che si perdano quelle distorsioni prospettiche evitando cosi' un'immagine troppo piatta.

Discorso a parte andrebbe fatto per le sfocature. Non sono indispensabili, pero' a mio avviso, se si vuole fare un bel rendering di un edificio con, ad esempio, delle alberature in sottofondo, dare un pizzico di profondità di campo per fare in maniera che gli alberi ad una certa distanza dall'edificio risultino leggermente sfocati, aiuta nella comprensione della scena.

Se vai di 15-18mm in interni, fai vedere si più spazio, ma darai anche a chi guarda l'immagine l'iimpressione che l'interno sia molto più grande di quello che non è in realtà.
Non bisogna esagerare, infatti. Per interni, un 18/24mm vanno benone. Un interno di una camera 4x4mt è bene approcciarlo con un obbiettivo da 24mm fino ai 18mm se vuoi che la camera inquadri piu' di una parete. Il discorso cambia se stai facendo una rappresentazione di un salone da 10mt x 9mt, puoi usare una focale fino a 35mm. Dipende dai casi.
In ogni caso, qualsiasi foto reale (cioè scattata con una macchina fotografica reale) risponde alla fisica delle lenti, percio' in ogni caso (rendering o foto reale) non avrai mai la rappresentazione esattissima delle dimensioni reali. Per questo motivo, per non avere sgradevoli sorprese nell'inquadratura, quando si predispone la camera per un rendering, è bene farlo come farebbe un fotografo, sapendo grosso modo quale focale usare.
 

Tristus

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#20
(mai visto un render con il fondo sfocato o con il primo piano sfocato - cosa assolutamente imprescindibile in una fotografia)
Eppure la stragrande maggioranza delle foto difficilmente sono messe a fuoco correttamente.
Oggi, con l'uso delle compatte, o addirittura con l'uso del nostro smarphone per scattare le nostre foto, abbiamo comunque delle foto nitide. O meglio, sono nitide si, ma se vai a zoomare nella foto ti accorgi di tutti i compromessi che fanno queste macchine per darti comunque una foto "nitida".
Per come sono concepite (focale ed Fstop) hanno una profondità di campo elevata e quindi tu vedi quasi tutto nitido anche se non hai badato su dove mettere a fuoco. D'altronde sono fatte per fare foto in maniera veloce, giustamente senza stare a pensarci sopra.
Il discorso si complica se hai in mano una Reflex, con vari obbiettivi, e non conosci l'iperfocale e le sue regole.

Detto questo, tutte le foto non regalano mai degli oggetti messi a fuoco, a parte l'oggetto sul quale abbiamo realmente messo a fuoco (ecco perchè l'importanza della distanza focale). Tutto cio' che sta davanti o dietro a quell'oggetto starà in un campo di nitidezza. Campo di nitidezza le cui dimensioni (solitamente espresso in mt) sono determinate dalla lunghezza focale dell'obbiettivo usato e dell'f-stop usato al momento dello scatto.
Questo in fotografia reale
Con i software cosa avviene?? Avviene che se non si attiva la profondità di campo, tutto sarà perfettamente a fuoco. Perfettamente nitidissimo e perfettamente a fuoco, anche se dietro la costruzione ci piazziamo un altissimo traliccio distante Km. La differenza è che nella foto scattata con la macchina hai la percezione esatta di cosa stai osservando. Difficilmente il software ti restituirà quella medesima percezione, perchè quel traliccio ti sembrerà a pochi mt dall'edificio.
Beninteso, la profondità di campo non è indispensabile, e inoltre fa aumentare i tempi di rendering, pero' in determinati casi puo' aiutare nella comprensione della scena