questa è una rivoluzione non l'elettrico : motore a combustione alimentato a idrogeno

ragnol

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Motore termico ad idrogeno...qualcosa era già stato fatto, no? Come mai ha avuto così poco seguito!?

Certo elimina alcuni dei problemi dell'elettrico: tempi di ricarica, produzione dell'energia necessaria (sposti il problema dei fumi dallo scarico dell'auto alla centrale a carbone...?), potenziamento dell'intera rete di distribuzione, creazione delle infrastrutture per la ricarica e gli altri problemi noti.

Dall'altra c'è il problema della produzione dell'idrogeno su grande scala: elettrolisi? Quindi torniamo al problema della produzione di corrente. Suppongo che, dato 1000 la quantità di energia prodotta in centrale e mandata ai motori dell'auto elettrica, con pochissimo spreco e rendita molto alta (facciamo 900 giusto per buttare li un numero), usare 1000 di energia per fare l'elettrolisi, trasportare l'idrogeno ai distributori e usare un motore termico (con tutti gli attriti ecc) alla fine alla ruota si avrebbe 600...

Magari ci sono metodi di produzione più efficienti....

Certo sarebbe figo se dall'Italia partisse un "movimento" che crea una alternativa più pratica all'elettrico...ma so bene che sto parlando di fantascienza, né :giggle:
 

cacciatorino

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Ma vogliamo anche parlare della pericolosita' di un sistema capillare di distribuzione dell'idrogeno?
 

ragnol

Utente standard
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Io con "trasportare l'idrogeno ai distributori" intendevo come si fa con il metano, ovvero con autobotti che riforniscono i distributori (distributori intesi come i luoghi fisici con le colonnine per fare il pieno, che sia benzina, gasolio, metano o idrogeno).

Poi certo possiamo parlare della maggiore pericolosità chimica dell'drogeno rispetto al metano (autocombustione et similia).

Quello che volevo sottolineare è che l'auto elettrica è ecologica dove la usi, ma la corrente per ricaricarla in qualche modo la devi produrre. Fotovoltaico come piovesse? Può essere, non ho dati e stime sottomano. L'idroelettrico è probabilmente quasi al limite, a meno di non voler fare in ogni valle-collettore uno sbarramento, e poi sfruttarne il salto.

Per quel che riguarda il risparmio in tasca al privato, credo valga adesso e durerà finchè l'elettrico sarà diffuso. I combustibili da autotrazione costano una fucilata per le accise, che portano nelle casse dello stato vagonate di soldi (quanti veicoli circolano?).
Davvero qualcuno crede che lo stato vorrà e potrà rinunciare a quel denaro? Se non sposteranno quella tassazione sull'elettrico da autotrazione la metteranno da un'altra parte.

Dico solo che il discorso "risparmio per km percorso" è da prendere per le pinze e contestualizzato per qualsiasi ipotesi di mobilità.
 

stevie

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stevie

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Io con "trasportare l'idrogeno ai distributori" intendevo come si fa con il metano, ovvero con autobotti che riforniscono i distributori (distributori intesi come i luoghi fisici con le colonnine per fare il pieno, che sia benzina, gasolio, metano o idrogeno).

Poi certo possiamo parlare della maggiore pericolosità chimica dell'drogeno rispetto al metano (autocombustione et similia).

Quello che volevo sottolineare è che l'auto elettrica è ecologica dove la usi, ma la corrente per ricaricarla in qualche modo la devi produrre. Fotovoltaico come piovesse? Può essere, non ho dati e stime sottomano. L'idroelettrico è probabilmente quasi al limite, a meno di non voler fare in ogni valle-collettore uno sbarramento, e poi sfruttarne il salto.

Per quel che riguarda il risparmio in tasca al privato, credo valga adesso e durerà finchè l'elettrico sarà diffuso. I combustibili da autotrazione costano una fucilata per le accise, che portano nelle casse dello stato vagonate di soldi (quanti veicoli circolano?).
Davvero qualcuno crede che lo stato vorrà e potrà rinunciare a quel denaro? Se non sposteranno quella tassazione sull'elettrico da autotrazione la metteranno da un'altra parte.

Dico solo che il discorso "risparmio per km percorso" è da prendere per le pinze e contestualizzato per qualsiasi ipotesi di mobilità.
ovviamente lo stato non rinuncerà a un bel nulla, in uno scenario ipotetico di elettrificazione di massa ovviamente la ricarica non te la faranno fare nel garage di casa liberamente, si inventeranno qualche sistema dove ti tasseranno i kwh ricaricati.
 

Vittorio

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Quello che volevo sottolineare è che l'auto elettrica è ecologica dove la usi, ma la corrente per ricaricarla in qualche modo la devi produrre
condivido l'osservazione.

L'auto elettrica ,per ora, è ancora lontana per un utilizzo di massa.
Prima vanno risolti alcuni problemi, ne cito alcuni

1) colonnine di ricarica capillari , è vero che ci sono anche nei supermercati....ma c'è gente che mette la macchina in carica ed entra a fare la spesa.. quindi rimane occupata piu' del necessario.

2) contratto elettrico casalingo va cambiato come minimo a 6KW, con conseguente aumento dei costi fissi,
Con un contratto da 3.5Kw è impensabile caricare la propria auto per 8/12ore.

3) superati i 200/300km.. viene l'ansia per trovare un rifornimento.

4) svalutazione stratosferica dell'auto dopo 2 anni per via delle batteria.
A quanto pare la resa dopo 2 anni scende di un 20% e via via scemando.
Non si sa esattamente cosa costa sostituirle.

5) aggiungiamo ,quello già detto da molti di voi, future tasse.. produzione energia elettrica per tutti.

Forse Sergio Marchionne era stato lungimirante ed aveva intuito che il futuro dell'auto era con il metano
perchè è una fonte rinnovabile.. anche con i rifiuti organici si puo' produrre
 
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gil

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Personalmente ritengo che sistemi di propulsioni alternativi ai motori tradizionali non si siano già diffusi, per una volontà economica. Sistemi alternativi esistono da decenni, hanno i loro problemi, ma dubito si sia voluto sviluppare quella strada.

Prendete il caso delle auto elettriche, le case produttrici hanno sempre detto che non era un sistema concorrenziale adatto all’uso comune. Poi dal nulla un miliardario eccentrico si è messo a produrre auto elettriche con marchio Tesla. Pensate che fino a due anni fa, molti dicevano che era matto, quando in realtà le Tesla elettriche circolavano già da anni su strada.

Anche i motori ad idrogeno esistono da moltissimo tempo. Quindi non vedo rivoluzioni la tecnologia va migliorata, ma è già li. Piuttosto manca la volontà di uscire dagli schemi.

Molti parlano di problemi nella costruzione del sistema di approvvigionamento energia, per nuovi sistemi di propulsione, ed è vero. Non sono cose che si improvvisano in pochi mesi, ci vorrà un decennio.

Ma il problema è la volontà di chi oggi gode di posizioni dominanti e vede il cambiamento come un pericolo alla stabilità dello status quo.

OK Musk è un riccone, ma partendo dal niente ha creato un auto elettrica perfettamente usabile che vende a partire da 45'000 euro. Pensate cosa potevano fare le grandi case automobilistiche con il loro potere se avessero voluto.
 

Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
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Regione: Lombardia
vero quello che tu dici.
sicuramente ci sono i petrolieri e la politica che remano contro.
i petrolieri.. per ovvi motivi, la politica per ovvi introiti.
se è per questo non c'è nemmeno la volontà di far consumare meno le auto a benzina..eppure la tecnologia lo permetterebbe, ma si preferisce costruire macchine con più cavalli con più ripresa con più tutto a discapito dei consumi.
Dietro al settore trasporti c'è un mondo di lavoro indotto.
Personalmente la vedo dura per migliorare il mondo
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
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Regione: Italia
L'auto elettrica ,per ora, è ancora lontana per un utilizzo di massa.
Non sono d'accordo, già oggi molte auto sono perfettamente usabili. E' solo un problema di costo d'ingresso, specie per la fascia economica, che con motore elettrico costa nettamente di più.

1) colonnine di ricarica capillari ...
Se miglioarassero sarebbe meglio, ma già ora c'è chi girà per mezza italia senza grossi problemi, anche se più lentamente dovendo impiegare più tempo per ricaricare.

2) contratto elettrico casalingo va cambiato come minimo a 6KW,...
Vero, però alla fine rientri comunuqe dei costi.

3) superati i 200/300km.. viene l'ansia per trovare un rifornimento.
Un auto elettrica può avere autonomie anche molto superiori, quindi non è sempre vero. In ogni caso il computer di bordo pianifica il percorso e prenota le colonnine, quindi non c'è poi tutta questa ansia. Non funziona sempre al meglio, ma non è fantascienza.
Infine molte persone usano l'auto quasi esclusivamente per percorsi più brevi e tratti l'unghi sono un'eccezzione. Io percorro di media 20Km giornalieri, mi capita di fare viaggi oltre i 150 km in un giorno non più di 3 o 4 volte all'anno.
Ogni famiglia ha a casa almeno due macchine, ma quante volte capita di fare più di 200/300km in un giorno con entrambe le auto? A me mai.

4) Svalutazione stratosferica dell'auto dopo 2 anni per via delle batteria.
A quanto pare la resa dopo 2 anni scende di un 20% e via via scemando.
Non si sa esattamente cosa costa sostituirle.
Vero la resa cala col tempo, ma non cala del 10% annuo costante, ci sono auto con 5/6 anni con ancora buona autonomia. il problema della sostituione esiste.



Forse Sergio Marchionne era stato lungimirante ed aveva intuito che il futuro dell'auto era con il metano
perchè è una fonte rinnovabile.. anche con i rifiuti organici si puo' produrre
Infatti la Fiat ha interrotto la pruduzione di auto a metano ed è passata all'ibrido, però tra tutti sono quelli più indietro perchè fino a qualche hanno fa hanno snobbato questo sistema. Ora credo lo prendano da Pegeout (con il quale si sono fusi)
 

Kaji

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Premesso che da parlo da non conoscitore dell'argomento ma personalmente ricordo gli spettacoli di Beppe Grillo in RAI in cui faceva i fumi dal tubo di scappamento di un pulmino con motore a idrogeno i cui gas di scarico ovviamente erano semplice vapore acqueo.
La "combustione" dell'idrogeno è un processo noto ed utilizzato da anni, se non sbaglio anche lo shuttle funziona ad idrogeno; il problema è che l'idrogeno allo stato di molecola H2 non si trova abbondante in natura pertanto o la si ricava dall'elettrolisi, processo altamente sconveniente dal punto di vista energetico, oppure la si ricava dal metano CH4, ma qui si torna all'uso degli idrocarburi.
Dei problemi derivanti dall'uso degli idrocarburi fossili ne parlava già Asimov più di 50 anni fa e non si sembra che da allora si sia affrontato il problema seriamente come hanno fatto con i CFC.
 

Vittorio

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Infine molte persone usano l'auto quasi esclusivamente per percorsi più brevi e tratti l'unghi sono un'eccezzione. Io percorro di media 20Km giornalieri,
ecco.. .nel tuo caso l'auto elettrica va benissimo, torni alla sera e la ricarichi.
Ma ti immagini che abita a Milano/Roma dove tutti hanno l'auto parcheggiata per strada?.. dove la ricaricano durante la notte?
Poi c'è un mondo di rappresentanti che di km ne fanno parecchi.
Non vorrei fare la figura di chi ostacola il progresso, anzi mi prodigo per gli sviluppi.
Ho dei seri dubbi sulla produzione di energia elettrica per tutti nell'arco di 15anni.
Adesso l'auto elettrica va bene per i pochi eletti che se la possono permettere visto i costi.
Ho provato la ZOE della Renault..
stupenda ma anche nel prezzo 38.000 €, ha un sistema satellitare dove ti indica il prossimo rifornimento vicino.
Certo.. per adesso magari devi uscire dall'autostrada, prendere la statale e fare rifornimento.. magari alle 2 di notte qualche problema c'è.
Dobbiamo lavorare parecchio per promuovere l'elettrico per tutti
 
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Tristus

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Io pensavo che la soluzione sarebbe stata questa:
cioè una cella che produce idrogeno montata sull'auto (cella di piccole dimensioni, tutto sommato) un serbatoietto contenente il liquido dal quale la cella estrae idrogeno... e poi addio alle colonnine.
Che importa se l'auto non è scattante come col motore a benzina? Vuoi mettere la convenienza economica?
Vendono anche il kit di installazione. Perchè una soluzione cosi' non sfonda?

 

Vittorio

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dal filmato che hai postato.. ho capito che il kit ti regala un cavallo circa di potenza e ha il vantaggio di ottimizzare la combustione della benzina eliminando le varie incrostazioni. Altro non ci ho visto.

Le celle di idrogeno che stanno sperimentando su dei bus in emilia sono molto pesanti ed ingombranti rispetto alle batterie. Ecco perchè le stanno sperimentando su dei bus.
Ad oggi il sistema più conveniente per produrre l'idrogeno è l'elettrolisi, quindi serve la corrente, e lo stoccaggio dell'idrogeno è molto complicato.
Ci sono 3 possibilità
1) portarlo a temperature basse circa a -230°c e quindi serve energia elettrica (prodotta con idrocarburi o idroelettrica/nucleare)
2) comprimerlo a pressione elevate tipo GPL e quindi serve energia elettrica (prodotta con idrocarburi o idroelettrica/nucleare)
3) produrlo sul posto ,ovvero le stazioni di benzina si devono trasformare in siti per produzione idrogeno , ma anche in questo caso serve energia elettrica prodotta con fotovoltaico (con superfici enormi in m2) oppure con gruppi elettrogeni con motori diesel .
Ad oggi sembrerebbe più vantaggiosa la batteria.
 

francescodue

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Se vogliamo, tutto ricade sull'elettrico, perché per ogni operazione serve energia e non ci sono altri sistemi così flessibili e funzionali. Oppure non si sono cercati.
L'idea che le auto elettriche siano la svolta green è un po' una bufala: per produrre le batterie servono materiali speciali o trattamenti speciali, quindi una marea di energia. E per le ricariche serve una marea di energia. Le centrali quindi devono essere aumentate. Il lato positivo è che il rendimento di una centrale è molto più alto di quello di un piccolo impianto, quindi in proporzione inquina meno. Ma ne servono di più, quindi non so se alla fine andiamo in pareggio.
Forse, come sottolineato più sopra, serve cambiare l'idea di fondo: voglio un'auto che non faccia più dei settanta all'ora. Poca potenza, massima ottimizzazione, minimo consumo, poco inquinamento.
Che senso ha un'auto fuoristrada (diciamo un SUV) quando si abita in centro città e al massimo si fanno qualche centinaio di chilometri in autostrada?
 

Vittorio

Utente Standard
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Regione: Lombardia
@francescodue
esattamente questo serve..
portare il prezzo della benzina a 10€ al litro.. e costruire auto che fanno 100km con un litro.
cosi' inquiniamo meno
 

Tristus

Utente Senior
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esattamente questo serve..
portare il prezzo della benzina a 10€ al litro.. e costruire auto che fanno 100km con un litro.
cosi' inquiniamo meno
A proposito di inquinamento, io spero che con il progressivo esaurirsi delle riserve fossili si possa mettere fine a queste esibizioni da dementi che pare attirino dementi da tutto il mondo. La stupidità dell'uomo non ha limiti.
Quando sento dire che le colpevoli dell'inquinamento sono le mucche...
 

PIETRO2002

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Regione: LOMBARDIA
Bisogna anche mettere in conto che il rendimento di un motore endotermico non e' proprio ottimale, sia ciclo Otto che Diesel.