Quasi macchina: quale targhetta posso mettere?

reggio

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#1
Ciao a tutti, nelle puntate precedenti mi sono convinto che un nastro trasportatore senza quadro elettrico, si configura come quasi macchina;
quindi ora, una volta terminata la costruzione della quasi macchina, vorrei sapere se è lecito applicare una targhetta che riporta:

- Logo nome e indirizzo del costruttore + indirizzo web
- matricola
- data di costruzione

ovviamente SENZA il simbolo CE.

Mi è possibile applicare una o più targhette come sopra (come esempio allegato) o, anche in mancanza di marcatura "CE", rischio che l'oggetto venga preso come MACCHINA e non più QUASI MACCHINA?

C'è una norma o postilla o altro che mi impedisce di applicare "pubblicità" o targhe di riconoscimento alla quasi macchina?
 

Allegati

meccanicamg

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#2
Mah...perché non ti paghi un consultante che ti garantisce la sopravvivenza aziendale?

Se non marchi CE vuol dire che non sei a norma e se succede qualcosa ne pagni pesantemente le conseguenze.
Per le quasi macchine c'è solo l'obbligo della documentazione e non del CE apposto.

Per fortuna non esiste la legge che paghi le targhette che metti sulle macchine....ma scusa....ti sei improvvisato imprenditore? Certe cose bisognerebbe saperle....poi ci si chiede perché con la crisi chiudono le aziende....
 
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meccanicamg

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#3
Fra le macchine sono chiaramente inclusi anche gli insiemi destinati a essere equipaggiati di un sistema di azionamento anche se vengono forniti privi di quest’ultimo. “Quasi - macchine” sono insiemi che costituiscono quasi una macchina, ma che, da soli, non sono in grado di garantire un'applicazione ben determinata.

Interpretazione: Nastro trasportatore serve per trasportare da qui a lì delle cose. Che ci metti il motore e il quadro o che non ce lo metti, diciamocela tutta, é una macchina perché trasporta.
Poi che a furia di cavilli e minchiate, si dice che se non metti il nastro trasportatore in un impianto con una tramoggia di carico e una pinza di manipolazione, non hai definito l'uso e quindi é una quasi macchina.

Qualche anno fa, dove lavoravo prima, si faceva che era incorporazione se si scriveva "nastro trasportatore" e macchina se era "nastro trasportatore per perni speciali su impianto 353245".
 

gerod

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#4
Quel nastro è una macchina. La destinazione d’uso c’è. Leggi le linee guida e ti convincerai.
@ meccanicamg: la QM non va marcata CE ai sensi della DM: non è conforme alla DM. Il CE implica conformità alla direttiva. Se metti il CE si configura marcatura indebita.
 

meccanicamg

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#6
Gerod, c'è da dire che non sono molti i veri prodotti che sono quasi macchine.
Tutto quello che fa qualcosa lo é.
Pensando a un vibratore lineare o a tramoggia anche se non hai personalizzato gli elementi delle piste e dei separatori....é comunque un CE.
 

pollo

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#7
Concordo, pochissime le quasi macchine e spesso dichiarate tali pensando di non assumersi responsabilità (in realtà le aggravano quando, come spesso capita, sono macchine).

Nastro trasportatore è macchina, anche senza motore, senza tramoggia e senza stazione di carico

Forse se togli i rulli o il nastro mi manca la macchina (ma stai vendendo carpenteria)
 

gerod

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#8
@meccanicamg: avevo interpretato male la tua affermazione "Se non marchi CE vuol dire che non sei a norma e se succede qualcosa ne pagni pesantemente le conseguenze.", rileggendo ho capito cosa intendevi dire.
Sulle QM c'è il caos tanto che le linee guida hanno creato solo confusione.
@pollo: corretto. Anche senza sistemi di sicurezza parliamo di macchina.
Molti dicono: ma se il nastro lo metto in mezzo ad un campo, solo, quello non fa nulla .... se è per quello anche una pressa-piega.
Vedi che poi i nastri hanno anche una norma di tipo C!!
 

paulpaul

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#11
Una macchina senza quadro elettrico è una macchina: lo dice la logica e anche vari consulenti interpellati negli anni. Le macchine vendute senza QE (per noi caso non molto frequente) hanno la loro brava Dichiarazione e targhetta con tanto di marchio CE.
Si dovrà poi scrivere nel manuale la specifica del sistema di controllo, sia HW che SW, ed evidenziare la responsabilità del cliente, che a questo punto diventa "integratore" (soprattutto in merito alle prove "elettriche" della EN60204-1, necessarie per il soddisfacimento dei RES della direttiva sui contatti indiretti). Potrebbe essere meritevole anche una menzione in dichiarazione CE.
Ho visto che tra chi costruisce quadri, qualcuno certifica LVD ed EMC e richiama solo la EN61439-1 e -2(secondo me correttamente), ed altri che certificano il QE anche in accordo alla direttiva macchine, citando anche la EN60204-1: secondo me quest'ultima interpretazione non è del tutto corretta, in quanto la EN60204-1 non si applica solo al QE ma anche, ad esempio, ai conduttori di terra tra QE e macchina, che il quadrista potrebbe non conoscere (oltre al fatto che il QE non è sicuramente una macchina, presa singolarmente). Ritengo che stia poi all'integratore certificare CE (con particolare riferimento alla direttiva macchine) l'assieme macchina+quadro, svolgendo ad esempio le già citate prove elettriche possibili solo ad assieme montato e cablato.

@reggio
Consiglio urgentemente un corso (l'UNI a Milano li fa, ma anche altri studi/enti) sulla Direttiva Macchine ed eventualmente anche sulle altre Direttive applicabili al tuo prodotto: il mio consiglio è di utilizzare sì i consulenti, ma di non demandare a loro in toto la "burocrazia" (che poi burocrazia non è, ma è spesso intesa in questo senso nella tipica mentalità italiota) del marchio CE, che è solo la "punta dell'iceberg" dell'allestimento di tutto il fascicolo tecnico, del manuale e della Dichiarazione CE. Si tratta di responsabilità del fabbricante e non del consulente, e quindi è meglio informarsi bene in merito.
 

reggio

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#12
Mah...perché non ti paghi un consultante che ti garantisce la sopravvivenza aziendale?
Ti ringrazio per avermi letto e dedicato tempo, ma non comprendo a cosa serva questo commento: che ne sai se pago già uno o più consulenti? Dubito poi che qualsiasi consulente possa "garantire" qualcosa, certo non la sopravvivenza aziendale, a meno chè tu non intenda la sua azienda.

Se non marchi CE vuol dire che non sei a norma e se succede qualcosa ne pagni pesantemente le conseguenze.
Per le quasi macchine c'è solo l'obbligo della documentazione e non del CE apposto.
Quindi se NON marco CE significa che NON si tratta di macchina ma di quasi macchina giusto? Non può significare automaticamente che non sono a norma, giusto?

Per fortuna non esiste la legge che paghi le targhette che metti sulle macchine....ma scusa....ti sei improvvisato imprenditore? Certe cose bisognerebbe saperle....poi ci si chiede perché con la crisi chiudono le aziende....
... dai diciamo che avevi caldo, non commento questa parte, è fuori contesto ;-)

Qualche anno fa, dove lavoravo prima, si faceva che era incorporazione se si scriveva "nastro trasportatore" e macchina se era "nastro trasportatore per perni speciali su impianto 353245".
... non ho capito cosa intendi dire, spieghi meglio? :D

Quel nastro è una macchina. La destinazione d’uso c’è. Leggi le linee guida e ti convincerai.
aiutami, dammi, per cortesia, il link diretto, mi voglio convincere.

@ meccanicamg: la QM non va marcata CE ai sensi della DM: non è conforme alla DM. Il CE implica conformità alla direttiva. Se metti il CE si configura marcatura indebita.
Oh ecco, vedi?
Ma la domanda n°1 è: Logo + altre indicazioni posso metterle vero? Basta non apporre il "CE" e la "cosa" NON è certificata, quindi posso apporre (compatibilmente con gli accordi con l'acquirente, che solitamente nel ns caso è anche impiantista) tutte le targhette che voglio, è così?
la domanda n°2 è: Chi è che mi può IMPORRE a certificare con CE una MACCHINA (facciamo che la completo di quadro elettrico ed è assolutamente funzionante) anche se io NON voglio certificarla come macchina, ma invece voglio (sempre compatibilmente con l'accordo con cliente) dichiararla come QUASI MACCHINA? Ovvero, se io di fatto costruisco una cosa che tutti definiscono MACCHINA con destinazione di uso, ma io "non me la sento" di certificartela come macchina e, ti scrivo in offerta e in conferma, che ti fornirò una QUASI MACCHINA (per 1000 motivi, es. tu dopo la vuoi installare sul balcone in bilico su un asilo nido, o hai un amicone che ti collega lui il quadro elettrico diretto all'alta tensione, o a tuo padre avanza rete da pollaio che userai a mò di protezione ...) sono libero di farlo oppure qualcuno mi obbliga a dichiararla MACCHINA?

Giusto perché ogni tanto ci fanno il corso, ti allego il link di un'azienda che fa consulenza https://blog.quadrasrl.net/la-dichiarazione-di-incorporazione-delle-quasi-macchine/
... eh appunto ... quadrasrl ... guardati il primo video a questo link
https://www.cad3d.it/forum1/threads...formità-o-di-incorporazione.50638/post-415489
è già pronto al punto giusto, appena fai play il tipo della quadra ti dice "questo vuol dire ad esempio che, se io fornisco un nastro o una coclea senza quadro di comando, questa sarà F O R Z A T A M E N T E una quasi macchina perchè ..."
cosa ne pensi? (non stò sfottendo, sono realmente interessato ad arrivare ad una definizione e a capire "chi comanda/chi decide" cosa è cosa e cosa non è cosa ...)

Concordo, pochissime le quasi macchine e spesso dichiarate tali pensando di non assumersi responsabilità (in realtà le aggravano quando, come spesso capita, sono macchine).
? in che senso "aggravano"? perchè?

Nastro trasportatore è macchina, anche senza motore, senza tramoggia e senza stazione di carico
Forse se togli i rulli o il nastro mi manca la macchina (ma stai vendendo carpenteria)
MA CHI LO DICE? Nel senso, chi decide se quell'oggetto è una cosa o un altra?
Esempio, se io decido di venderti una cosa e ti chiarisco che per quella cosa io mi voglio prendere solo una responsabilità limitata quindi NON ti certificherò una macchina CE ma solo una quasi macchina o addirittura una carpenteria, e tutto questo a tè và bene, c'è qualcuno che può venire a contestarmi questo e obbligarmi a certificare CE quella cosa?

Infatti per i nastri trasportatori ci sono una decina di norme armonizzate indicate qui http://www.anima.it/system/files/2016-01-15_Direttiva_Macchine_Elenco-Norme-Armonizzate_1.pdf
Di quelle NEMMENO una è dedicata al nastro trasportatore come MACCHINA, parlano solo di quadri elettrici, prove sul tappeto (da tutti chiamato nastro trasportatore erroneamente), trasportatori a nastro per usi particolari, nulla di relativo alla macchina completa ma solo qualcosa su qualche particolare .. :(

direi di prendere sempre l'ultima. Da qui trovate tutto quello che serve, buon lavoro!

https://ec.europa.eu/growth/sectors/mechanical-engineering/machinery_en
?? ma tu quì non parli più di nastri trasportatori nello specifico ma sei passato alla normativa (in inglese no ti prego, non perchè non sappia dire buongiorno e buonasera in inglese, ma se parliamo di norme, non si fanno capire nemmeno in italiano, figurati se ci si può avventurare in norme in lingua ...) o volevi dirmi qualcosa altro che non ho capito?

Una macchina senza quadro elettrico è una macchina: lo dice la logica e anche vari consulenti interpellati negli anni. Le macchine vendute senza QE (per noi caso non molto frequente) hanno la loro brava Dichiarazione e targhetta con tanto di marchio CE.
Si dovrà poi scrivere nel manuale la specifica del sistema di controllo, sia HW che SW, ed evidenziare la responsabilità del cliente, che a questo punto diventa "integratore" (soprattutto in merito alle prove "elettriche" della EN60204-1, necessarie per il soddisfacimento dei RES della direttiva sui contatti indiretti). Potrebbe essere meritevole anche una menzione in dichiarazione CE.
Ho visto che tra chi costruisce quadri, qualcuno certifica LVD ed EMC e richiama solo la EN61439-1 e -2(secondo me correttamente), ed altri che certificano il QE anche in accordo alla direttiva macchine, citando anche la EN60204-1: secondo me quest'ultima interpretazione non è del tutto corretta, in quanto la EN60204-1 non si applica solo al QE ma anche, ad esempio, ai conduttori di terra tra QE e macchina, che il quadrista potrebbe non conoscere (oltre al fatto che il QE non è sicuramente una macchina, presa singolarmente). Ritengo che stia poi all'integratore certificare CE (con particolare riferimento alla direttiva macchine) l'assieme macchina+quadro, svolgendo ad esempio le già citate prove elettriche possibili solo ad assieme montato e cablato.

@reggio
Consiglio urgentemente un corso Direttiva Macchine e altre Direttive applicabili: il mio consiglio è di utilizzare sì i consulenti, ma di non demandare. Si tratta di responsabilità del fabbricante e non del consulente.
Lo sò bene, di consulenti "allegri" o "intransigenti" nelle interpretazioni, a Modena ne abbiamo conosciuti, per questo sono quì, per cercare di capire come saltarci fuori rimanendo nelle regole ma senza ascoltare 100 e + pareri contrastanti ...

Per ora ringrazio tutti e spero di leggervi in risposta ai dubbi e domande di cui sopra :D
Vi porgo inoltre gli auguri di buone ferie e buon riposo, a presto!
 

gerod

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#13
Scusami ma con tutti quei quote io mi sono perso.
Il link è in inglese ma ti prego, guarda bene e troverai anche la lingua italiana e tutte le comunitarie. Io mi fido della lingua originale
Su quel link trovi anche la linea guida in inglese (in ITA c'è la vecchia versione ma meglio l'inglese). Trovi tutto, basta cercare.
Fai una targhetta e togli il CE.
La QM non essendo conforme ad una direttiva non è sicura tanto che devi mettere nella dichiarazione di incorporazione (bada bene, non si chiama di conformità) quali RES hai ottemperato.
 

meccanicamg

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#14
Pure io mi son perso nel leggere il multiquote.

La cosa é semplice: Puoi marcare o non marcare ce liberamente fintanto che non hai una contestazione. Esempio se si fa male qualcuno, pagherai civilmente e penalmente se l'azienda è la tua. Se un ispettore vuole fare il controllo, per svariati motivi, potrà richiederti ed obbligarti nei termini di legge a fornire documentazione e quanto necessario a dimostrare la bontà del manufatto.
Siccome in Italia siamo abituati ad essere scorretti, furbi, aggiratori e quantaltro mi dissocio pienamente con tutti coloro non vogliano essere responsabili del loro operato.
I consulenti, sono la maggior parte delle volte ispettori o periti che sanno realmente cosa sia la morte o gli incidenti sul lavoro. Per fortuna non tutti lo fanno solo per soldi.
Il problema é che ci sono troppi praticoni improvvisati e questi creano solo confusione e impoveriscono il mercato.
 

meccanicamg

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#15
Secondo me la direttiva macchine 2006/42/ce parla chiaro nella sua definizione di "macchine" e quindi per esclusione di quasi macchine.

Se osservi negli anni cosa hanno fatto i riduttoristi....
Tutti i riduttori ora sono marchiati CE, eppure il riduttore é destinato ad essere incorporato perché da solo non serve a niente, senza motore o manovella non può fare il suo lavoro....eppure ha almeno un organo in movimento....quindi é una macchina anche se la sua destinazione finale é ignota ma é una "macchina di riduzione di giri" con tanto di CE.
Praticamente secondo la norma non esistono vere e proprie qiasimacchine a meno che siano realmente accrocchi di cose inutili, tipo una piastra con dentro una vite.

La commissione europea decide e spiega nel tempo cosa é macchina e cosa é quasi macchina e ogni tanto scrive delle pubblicazioni per fare delle azioni correttive nei confronti dei modus operandi dei costruttori che sgarrano per comodità.
 

gerod

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#16
Quoto tutto (commento 14)
Considera che la QM non può essere messa in servizio se prima non viene resa conforme: se uno costruisce una QM ci sarà qualcuno che dietro lo copre!
;-)
 

gerod

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#17
Secondo me la direttiva macchine 2006/42/ce parla chiaro nella sua definizione di "macchine" e quindi per esclusione di quasi macchine.

Se osservi negli anni cosa hanno fatto i riduttoristi....
Tutti i riduttori ora sono marchiati CE, eppure il riduttore é destinato ad essere incorporato perché da solo non serve a niente, senza motore o manovella non può fare il suo lavoro....eppure ha almeno un organo in movimento....quindi é una macchina anche se la sua destinazione finale é ignota ma é una "macchina di riduzione di giri" con tanto di CE.
Praticamente secondo la norma non esistono vere e proprie qiasimacchine a meno che siano realmente accrocchi di cose inutili, tipo una piastra con dentro una vite.

La commissione europea decide e spiega nel tempo cosa é macchina e cosa é quasi macchina e ogni tanto scrive delle pubblicazioni per fare delle azioni correttive nei confronti dei modus operandi dei costruttori che sgarrano per comodità.
I riduttori sono componenti, lo ha detto pure Eurotrans che si è espresso in maniera univoca.
Vero che molti li definiscono QM: tempo fa ho visto una DdI dove scrivevano: RES ottemperati: tutti!
Allora come fa ad essere una QM compliance alla DM completamente? Se lo è allora si parla di macchina.
Questo dimostra che c'è tanta gente fuma e che non ha idea di quel che scrive.
ciao
 

meccanicamg

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#18
A me personalmente piacciono le norme senza commenti, però nei casi complicati, se ci sono dei documenti esplicativi validati allora li uso.
Leggendo https://www.apicesrl.eu/wp-content/uploads/2015/02/guide-appl-2006-42-ec-2nd-201006_it.pdf
si evince in modo chiaro ed inequivocabile che in "nastro trasportatore" meccanicamente completo ma privo di quadro, impianto elettrico e motore é una macchina con CE....senza ulteriori menate....si....no....ma 😊
 

gerod

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#19
Dovresti andare nel sito che avevo postato e leggere l'ultima versione delle linee guida che sono datate 2017.
Ci sono novità interessanti.
Comunque sono d'accordo con te.
Per le le QM non esistono ovvero ci sono ma sono poche (robot antropomorfi non programmati, ad esempio, motori elettrici grossi .... tutte QM citate nella guida)
ciao
 

reggio

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#20
Vi ringrazio nuovamente, apprezzo veramente, ma se facciamo che non rispondete alle mie varie domande quotate sopra, esplicite e implicite, se non mi guardate il video linkato, e passate ad aggiungere altri commenti non ci salto fuori ... sob ...
Avrei altre domande/commenti sui vs ultimi commenti, ma se continuo a specificare/domandare senza aver definito le domande precedenti, io non riesco a seguire il ragionamento ... esempio banale "Riduttori": marchiati CE = MACCHINE? (io ne uso a centinaia ma mai visto un marchietto CE, mai sentito l'odore di un certificato da Bonfigl, Motovar, Chiarava, ... a Sew non ho mai chiesto) oppure COMPONENTI? (tutta un altra cosa mi risulta), vedete che anche su questo punto non trovate accordo interpretativo?