Quando non è necessario l'utilizzo del 3D?

pironman

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Creo Direct Modeling
Regione: veneto
Buongiorno ragazzi.
Io lavoro tutti i giorni con software CAD 3D, e il ciclo di lavoro è lo stesso che tutti conoscete bene:
1. Idea iniziale, primi schizzi a mano
2. Produzione del modello 3D
3. Produzione dei disegni 2D a partire dalle viste 3D
4. Produzione dei componenti e montaggio del prototipo

Ora, devo progettare un componente da produrmi a casa, nel tempo libero. Si tratta di un assieme composto da più componenti singoli che vengono avvitati e/o saldati tra loro, alcuni sono montati su cuscinetti e devono ruotare.... non è una mensola insomma, è un componente complesso.

Nel PC di casa utilizzo Ubuntu Linux, e per filosofia prediligo sempre software open source.
Utilizzo Salome-meca, sia a casa che a lavoro, per effettuare delle simulazioni FEM, il più delle volte importando file step creati con altri cad.
Salome non supporta la generazione automatica delle distinte base, per cui i pezzi andranno comunque "contati" a mano, e non permette di esportare delle viste 2D.
Per cui se realizzo il modello 3D, lo posso utilizzare come "supporto" per disegnare i componenti 2D, ma la procedura è comunque manuale.

Mi chiedo: ma in questo caso, non avrebbe più senso utilizzare il solo 2D e realizzare direttamente i disegni dei componenti, vecchia scuola?
Voglio dire, dal momento che la creazione del modello 3D e dei disegni 2D seguono due flussi diversi e non ottengo "a gratis" il 2D dal 3D, e che il mio scopo finale è realizzare il componente, non effettuarci delle analisi FEM o ottenere dei rendering, qual'è il valore aggiunto del modello 3D? in quali casi conviene comunque realizzarlo?
 

wert

Utente Junior
Professione: Manufacturing Design
Software: NX - Inventor - Thinkdesign - Cimatron
Regione: Emilia Romagna
Mah... che nel 2020 ci sia chi ancora si pone questo tipo di domanda mi stupisce un po'... se il componente che devi mettere in tavola ha bisogno di diverse viste e sezioni per poter posizionare tutte le quote necessarie, mi vengono i brividi a pensare di disegnarle in 2D... Se invece devi fare un alberino con 2 diametri e 2 spallamenti, allora ci si può pensare....ma anche in questo caso non è che ci perderesti troppo tempo nemmeno a farlo in 3D + 2D. Se però hai un cad 3D che non ti genera le viste delle tavole, parliamo di niente...
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
se un sistema è complesso il vantaggio del 3d è di verificare ingombri, interferenze, movimenti, soluzioni alternative.
se usi un programma che non permette le distinte, l'estrapolazione dei disegni dal 3d e chissà che altro il limite è del programma e non della progettazione in 3d.
freecad che hai nel profilo dovrebbe permettere di fare tutto quello che serve: distinta, disegni FEM....
 

falonef

Moderatore CATIA V5
Membro dello Staff
Professione: PLM Support Expert (Consumer Goods)
Software: CATIA V5 / PARTsolutions / QA-Report / Q-Checker / Type3toCatia / Agile-PLM / Windows 10
Regione: Svizzera
in caso di modifiche con il 3d sei avvantaggiato.

modifichi, aggiorni e tutto é fatto.

nel 2d é un lavoro manuale, una specie di opera d arte
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Se tu avessi in casa una stampante 3d, non ti servirebbe nemmeno fare il disegno in 2d...
Nel 2020, come ti hanno detto non si devono avere questi dubbi..
 

pironman

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Creo Direct Modeling
Regione: veneto
Forse non mi sono spiegato bene, ma sto parlando di un componente da realizzare in casa a uso hobbystico.
Il mio PC di casa gira sotto linux, e l'unico cad "simile" ad uno professionale è freecad, che però ho provato ma non mi ci trovo (la messa in tavola è assurda e non supportava assiemi... quest'ultima cosa dovrebbe essere supportata ora, dovrei provare).
Se esistesse, tanto per dirne uno, un solidworks che gira sotto linux gratuitamente, non mi sarei posto il problema. Dal momento invece che i mezzi che ho sono quelli che sono, uno ci pensa se lo sforzo vale la pena oppure no.

freecad che hai nel profilo dovrebbe permettere di fare tutto quello che serve: distinta, disegni FEM....
L'ho provato ma non mi piace. In effetti il mio profilo è rimasto al 2012 quando mi ero iscritto a questo forum, ora lo aggiorno

Se tu avessi in casa una stampante 3d, non ti servirebbe nemmeno fare il disegno in 2d...
Nel 2020, come ti hanno detto non si devono avere questi dubbi..
Non so in che campo lavori, ma il disegno 2D serve sempre. Una carpenteria o una qualunque officina meccanica lavora con disegni 2D, a loro servono sapere le dimensioni fondamentali, tolleranze, rugosità, materiali, trattamenti termici... non vedo come una stampante 3D possa sostituire questo
 
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wert

Utente Junior
Professione: Manufacturing Design
Software: NX - Inventor - Thinkdesign - Cimatron
Regione: Emilia Romagna
Forse non mi sono spiegato bene, ma sto parlando di un componente da realizzare in casa a uso hobbystico.
Il mio PC di casa gira sotto linux, e l'unico cad "simile" ad uno professionale è freecad, che però ho provato ma non mi ci trovo (la messa in tavola è assurda).
Se esistesse, tanto per dirne uno, un solidworks che gira sotto linux gratuitamente, non mi sarei posto il problema. Dal momento invece che i mezzi che ho sono quelli che sono, uno ci pensa se lo sforzo vale la pena oppure no.



Non so in che campo lavori, ma il disegno 2D serve sempre. Una carpenteria o una qualunque officina meccanica lavora con disegni 2D, a loro servono sapere le dimensioni fondamentali, tolleranze, rugosità, materiali, trattamenti termici... non vedo come una stampante 3D possa sostituire questo
Beh, stanno sempre più prendendo piede le PMI (Product and Manufacturing Infomation), informazioni da inserire sul 3D che contengono tutto ciò che avresti dovuto mettere in tavola...tolleranze dimensionali e geometriche, rugosità, materiale, ecc... quindi il futuro va verso l'eliminaizone della tavola 2D. Si tratta di una rivoluzione che richiederà un po' di tempo (ma forse neanche tanto...) ma si arriverà a non aver più bisogno di creare tavole. I fornitori dovranno adeguarsi, pena l'esclusione dal repertorio fornitori delle aziende che hanno deciso di puntare sulle PMI.
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Forse non mi sono spiegato bene, ma sto parlando di un componente da realizzare in casa a uso hobbystico.
Il mio PC di casa gira sotto linux, e l'unico cad "simile" ad uno professionale è freecad, che però ho provato ma non mi ci trovo (la messa in tavola è assurda).
Se esistesse, tanto per dirne uno, un solidworks che gira sotto linux gratuitamente, non mi sarei posto il problema. Dal momento invece che i mezzi che ho sono quelli che sono, uno ci pensa se lo sforzo vale la pena oppure no.



L'ho provato ma non mi piace. In effetti il mio profilo è rimasto al 2012 quando mi ero iscritto a questo forum, ora lo aggiorno



Non so in che campo lavori, ma il disegno 2D serve sempre. Una carpenteria o una qualunque officina meccanica lavora con disegni 2D, a loro servono sapere le dimensioni fondamentali, tolleranze, rugosità, materiali, trattamenti termici... non vedo come una stampante 3D possa sostituire questo
La mia era una esagerazione per farti capire che al giorno d'oggi l'uso di un 3d non si mette in discussione. Lo so benissimo che esistono molti campi dove e' indispensabile il 2d, ma un 2d ricavato da un modello solido.. altrimenti torniamo al vecchio tecnigrafo.
 

pironman

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Creo Direct Modeling
Regione: veneto
Beh, stanno sempre più prendendo piede le PMI (Product and Manufacturing Infomation), informazioni da inserire sul 3D che contengono tutto ciò che avresti dovuto mettere in tavola...tolleranze dimensionali e geometriche, rugosità, materiale, ecc... quindi il futuro va verso l'eliminaizone della tavola 2D. Si tratta di una rivoluzione che richiederà un po' di tempo (ma forse neanche tanto...) ma si arriverà a non aver più bisogno di creare tavole. I fornitori dovranno adeguarsi, pena l'esclusione dal repertorio fornitori delle aziende che hanno deciso di puntare sulle PMI.
Mah non saprei... perlomeno qui in veneto, anche molte multinazionali (tra cui quella per cui lavoro) si appoggiano a fornitori esterni locali, piccole officine meccaniche a conduzione familiare.
 

wert

Utente Junior
Professione: Manufacturing Design
Software: NX - Inventor - Thinkdesign - Cimatron
Regione: Emilia Romagna
Mah non saprei... perlomeno qui in veneto, anche molte multinazionali (tra cui quella per cui lavoro) si appoggiano a fornitori esterni locali, piccole officine meccaniche a conduzione familiare.
Certo, alla fine anche le grosse aziende hanno tra il loro repertorio fornitori realtà piccole. Ma ti riporto una piccola rivoluzione che abbiamo introdotto noi ancora più di 20 anni fa... da noi c'era l'abitudine di fornire tutte le tavole cartacee ai fornitori, quindi una parte degli addetti alla progettazione perdeva parecchio tempo a produrre le copie (anche eliografiche) dei particolari che venivano ordinati dall'Ufficio Acquisti. E questo capitava, se non ad ogni nuovo ordine, almeno ad ogni revisione del disegno). Ad un bel momento abbiamo detto basta ed abbiamo deciso di inviare il PDF ed ogni fornitore avrebbe dovuto provvedere in proprio a creare il cartaceo. Dopo un primo momento di proteste da parte dei fornitori più ancorati alle vecchie abitudini, si è andati via spediti senza problemi. Se vuoi rimanere fornitore, ti devi adeguare...
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
il caso che riporti, cioè fare una cosa complessa per uso hobbistico con mezzi non adeguati, è un'eccezione e come tale va trattata.
il disegno cad nasce prevalentemente per uso lavorativo e in quel senso si è sviluppato; se lo vuoi usare a casa per hobby ci sono programmi gratuiti che, in quanto tali, hanno i loro limiti. sei tu che devi adeguarti a questi limiti e sfruttarli al meglio.
 

pironman

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Creo Direct Modeling
Regione: veneto
Certo, alla fine anche le grosse aziende hanno tra il loro repertorio fornitori realtà piccole. Ma ti riporto una piccola rivoluzione che abbiamo introdotto noi ancora più di 20 anni fa... da noi c'era l'abitudine di fornire tutte le tavole cartacee ai fornitori, quindi una parte degli addetti alla progettazione perdeva parecchio tempo a produrre le copie (anche eliografiche) dei particolari che venivano ordinati dall'Ufficio Acquisti. E questo capitava, se non ad ogni nuovo ordine, almeno ad ogni revisione del disegno). Ad un bel momento abbiamo detto basta ed abbiamo deciso di inviare il PDF ed ogni fornitore avrebbe dovuto provvedere in proprio a creare il cartaceo. Dopo un primo momento di proteste da parte dei fornitori più ancorati alle vecchie abitudini, si è andati via spediti senza problemi. Se vuoi rimanere fornitore, ti devi adeguare...
Hai ragione, ma un conto è chiedere a un fornitore di comprarsi una stampante, un altro di fornirsi di un sistema cad che costa magari qualche migliaia di euro all'anno. Inoltre, poi c'è sempre il problema compatibilità... O si crea un formato standard leggibile da tutti (tipo lo step), oppure la cosa non sta in piedi... un fornitore non può avere un cad diverso per ogni cliente.
Poi, opinione personale, secondo me dei "normali" pezzi meccanici sono più facilmente leggibili da un foglio 2D, diverso il discorso di fusioni, che possono avere forme anche complesse e difficilmente quotabili. Ma immaginate una torneria che produce alberi, per esempio, per generatori. Alcuni hanno anche forme complicate, ma sempre assialsimmetriche, fornire il componente 3D quotato è una complicazione inutile.


Comunque, sapete che proprio ieri sera spulciando tra le alternative cad opensource, mi sono imbattuto in Solvespace. Lo avevo già sentito in passato, però mai provato. Devo dire che mi ha veramente stupito in positivo! L'interfaccia è molto intuitiva, in nemmeno 5 minuti avevo già creato delle parti e un assieme. Ha esattamente la funzione che cercavo e che non ho trovato in nessun'altro cad open source, ovvero puoi creare separatamente delle parti, salvarle come file, e poi caricarle all'interno di un assieme imponendo dei vincoli tra di loro. Se rimangono delle coordinate libere, puoi trascinare le parti con il mouse e vedere il movimento che compiono, inoltre si possono analizzare le traiettorie di determinati punti in un meccanismo.
Si tratta di un 3D "puro", nel senso che non c'è un drafting 2D integrato, però le viste possono essere esportate in formato DXF e aperte poi con qualunque cad 2D, io uso LibreCAD.
Sto procedendo con quello, e lo consiglio a chi, come me, ha "bisogno" di un cad gratuito per dei lavori in casa.
 
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cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Membro dello Staff
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
Io al posto tuo passerei a windows. Il sistema operativo dovrebbe essere qualcosa che ti aiuta ad ottenere uno scopo, ma nel tuo caso invece te lo impedisce. Anche io per filosofia utilizzo linux quando posso, ma se non si puo' non si puo', cosa vuoi farci. Poi come cad3d gratuiti per windows trovi qualcosa in piu'. Se invece lo vuoi opensource penso che ci sia il solito freecad e niente altro, parlando di 3d "meccanico".
 

320i S

Utente Standard
Professione: Progettista
Software: Catia V6, Creo 3.0, Pro-e (serie Wildfire 3÷5), Solidworks 2016 - 2018
Regione: Friuli Venezia Giulia
E' una visione un po' ristretta vedere il 3D come semplice generatore di viste per il 2D.
Ci sono ambiti dove sembrava impossibile fare a meno del 2D, dove oggi il 3D è preferibile: settore lamiera.
Di cose mie personali me ne sono fatte molte nel tempo (upgrade freni della vettura da pinza flottante a pinza multipompante di provenienza brembo-porsche), mai pensato di affidarmi al solo 2D.
 

pironman

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Creo Direct Modeling
Regione: veneto
Giusto per riportare la discussione "on topic", viste le vostre esperienze lavorative, credete davvero che il 3D sia necessario sempre? oppure ci sono dei prodotti per cui il 2D è più che sufficiente? Dopotutto, negli ultimi 100 anni è stato prodotto di tutto usando solo carta e penna.
La mia non è una provocazione, ma pura curiosità: dopotutto, nei due lavori che ho cambiato ho sempre lavorato in 3D, ma il 2D è sempre molto presente, inoltre esperienze di colleghi in altri lavori mi insegnano che ci sono aziende meccaniche che a tutt'oggi il 3D non ce l'hanno... e parlo di multinazionali.

Riporto a questo proposito un articolo interessante che ho trovato:

E chiudo con una (questa si) provocazione: credete che l'utilizzo massivo del 3D sia in parte responsabile della a volte esagerata complicazione di alcuni componenti? Parlo di pezzi che potrebbero essere realizzati con forme meno complesse e assolverebbero lo stesso compito.
 
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MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
Dopotutto, negli ultimi 100 anni è stato prodotto di tutto usando solo carta e penna.
Quindi va bene anche disegnare col pantografo o col gesso sul cemento, basta trasmettere il concetto. Immagino che all'avvento del 2d ci sia stato chi ha sollevato il tuo identico dubbio. Il 3d non è una soluzione, è un mezzo per avere un risultato. Se ti facilità il lavoro lo usi altrimenti usi altri metodi: 2d, schizzo a mano, descrizione orale, foto..
credete che l'utilizzo massivo del 3D sia in parte responsabile della a volte esagerata complicazione di alcuni componenti
È un affermazione troppo vaga, fai qualche esempio o riporta una documentazione a sostegno della tua tesi
 

TECNOMODEL

Utente Senior
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
Giusto per riportare la discussione "on topic", viste le vostre esperienze lavorative, credete davvero che il 3D sia necessario sempre? oppure ci sono dei prodotti per cui il 2D è più che sufficiente? Dopotutto, negli ultimi 100 anni è stato prodotto di tutto usando solo carta e penna.
La mia non è una provocazione, ma pura curiosità: dopotutto, nei due lavori che ho cambiato ho sempre lavorato in 3D, ma il 2D è sempre molto presente, inoltre esperienze di colleghi in altri lavori mi insegnano che ci sono aziende meccaniche che a tutt'oggi il 3D non ce l'hanno... e parlo di multinazionali.

Riporto a questo proposito un articolo interessante che ho trovato:

E chiudo con una (questa si) provocazione: credete che l'utilizzo massivo del 3D sia in parte responsabile della a volte esagerata complicazione di alcuni componenti? Parlo di pezzi che potrebbero essere realizzati con forme meno complesse e assolverebbero lo stesso compito.
L'affermazione in neretto mi fa venire in mente quel "abbiamo sempre fatto così" che ho sentito tante (purtroppo) volte nel corso della mia carriera.
Atteggiamento che ha portato, a volte, aziende sane in una crisi che le ha messe fuori dal mercato.
Secondo me, come tutte le cose, il 3D va usato insieme agli altri strumenti disponibili. Se per un certo tipo di lavoro basta uno schizzo dietro uno scontrino uso quello, altrimenti andrò ad usare gli strumenti più appropriati.
Per quanto riguarda la "complicazione" di alcune parti il problema non è il 3d ma il progettista, sempre nel caso in cui queste complessità non siano necessarie.
Oggi molti progettisti mancano di esperienza pratica, hanno poca conoscenze di officina e tecniche di fabbricazione. Questo fa si che creino parti inutilmente complesse o, peggio, irrealizzabili.
 

wert

Utente Junior
Professione: Manufacturing Design
Software: NX - Inventor - Thinkdesign - Cimatron
Regione: Emilia Romagna
Sul fatto che si è prodotto di tutto usando carta e penna, ci sono decine di esempi sul come il progresso ci abbia cambiato la vita... automobile, lavatrice, frigorifero nel recente passato, informatica, email, internet oggi. Certo che è possibile andare da Milano a Roma a piedi, ma lo riterresti vantaggioso? Se uno guarda al futuro con la testa girata all'indietro, è normale che sbatta contro qualche ostacolo... Per il discorso complessità dei particolari progettati in 3D, per me vale l'esatto contrario... con più è semplice, con prima me lo tolgo da davanti... quando progettavo in 2D (prima tecnigrafo e poi CAD), tante volte andavi alla sperindio, perchè non sapevi realmente cosa sarebbe uscito dal tuo disegno, specialmente quando si trattava di fusioni (in quel caso, il modellista, che era in realtà uno scultore tecnico, ti veniva in soccorso...). Io sono assolutamente certo che non ci sia alcun vantaggio a progettare un particolare in 2D. Le aziende che ancora non sono passate al 3D (io non ne conosco) non lo fanno perchè o non hanno intenzione di fare l'investimento (difficoltà economiche), oppure hanno la maggior parte dei progettisti che sono "anzianotti" e non hanno voglia di rimettersi in gioco con il 3D. Motivazioni tecniche che possano far ritenere vantaggioso l'utilizzo del 2D non ce ne sono!
 

pironman

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: Creo Direct Modeling
Regione: veneto
Piano che io non sto dicendo "2D è meglio", né sto dicendo "abbiamo sempre fatto così quindi avanti", volevo solo capire se qualcuno trova dei vantaggi nell'utilizzo del puro 2D.
Immagino che qui siamo tutti progettisti ma tutti su settori diversi, probabilmente in alcuni settori è meno importante che in altri.
Faccio un esempio che avevo riportato anche prima, se io progettassi solo alberi, o comunque solo componenti assialsimmetrici... il passaggio al 3D non darebbe nessun vantaggio.
Per questo dicevo, dipende dall'azienda e mi interessava la vostra opinione
 

320i S

Utente Standard
Professione: Progettista
Software: Catia V6, Creo 3.0, Pro-e (serie Wildfire 3÷5), Solidworks 2016 - 2018
Regione: Friuli Venezia Giulia
Mi accodo ai colleghi per quanto detto, faccio solo un esempio pratico: sono belle o per lo meno particolari le carrozzerie e gli interni delle auto di oggi?, ecco con il 2D sono impossibili da fare.