QUALITA' LAMIERE DA SMANTELLAMENTO NAVALE

Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#1
Buongiorno a tutti.
Ho il seguente quesito da porvi in merito alle lamiere da smantellamento navale che alle volte vengono acquistate dai carpentieri di strutture metalliche pesanti e basamenti, a prezzi inferiori alle lamiere commerciali e soprattutto con caratteristiche meccaniche scadenti.

Vorrei capire come mai e se è vero che le lamiere recuperate da smantellamento navale hanno o possono avere:
- spessori strani diversi dal consueto usato in carpenteria metallica tradizionale (spessore 22 - 23 - 27 mm contro 20-25-30 mm)
- caratteristiche meccaniche non uniformi (forti tensionamenti interni e caratteristiche meccaniche non omogenee come carico di rottura e prova jominy)
- caratteristiche meccaniche inferiori a quelle standard

Se tutto questo o parzialmente è vero, vorrei capire con voi se:
- dopo saldatura di carpenterie fare una ricottura di distensione potrebbe migliorare almeno le non uniformità di tensione
- altro (ditemi voi...)

Grazie
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
#2
Ciao
In edilizia sia come ferri di armatura, sia come travi i pilastri, si usa ferro di qualità infereiore ad altri settori.

Non sono un esperto in materia, ma una volta sono stato in una fonderia che comprava auto dagli sfascia carrozze e dopo avere tolto altri materiali, fondeva il telaio per farne tondini. Un acciaio da armatura Feb44k, ha resistenza intorno ai 540N/mmq.
Un acciaio per profili, come il classico S235 ha resistenza 235N/mmq.

E' chiaro che si passsa per una nuova fusione e quindi non c'è problema sui profili del materiale, ed eventuali disomogenità. E' come se si fondesse materia prima.

L'uso diretto del materiale recuperato invece non credo sia possibile. Le norme sulla costruzioni NTC08 stabilisce chiaramente che l'acciaio per uso strutturale deve avere dei certificati specifici. Se il materiale è recuperato da un nave di 30 anni fa, chiaramente questi certificati non ci possono essere e comunque non andrebbero bene.

Si potrebbe passare per un analisi dei singoli pezzi in laboratorio, ma le analisi costano molto, quindi non è un'opzione economicamente sostenibile. Al massimo quell'acciaio lo si può usare per realizzare contrappesi, oppure ringhiere o inferriate, insomma strutture prive di valore strutturale.

Ma con del piatto da 25mm non credo ci si possa fare un cancelletto.:tongue:
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#3
ciao CACCIA-----
la mia esperienza
quarda un attimo la uni en 10029
ci sono tolleranze in n° 4 classi che a loro volta si dividono in LOWEW e UPPER
ci possono essere differenze sugli spessori da -1.4 a 2.2 mm
se nel navale trovi lamiera da 22 forse e stata venduta per 20 mm e cosi via
grazie mille
 
Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#4
ciao CACCIA-----
la mia esperienza
quarda un attimo la uni en 10029
ci sono tolleranze in n° 4 classi che a loro volta si dividono in LOWEW e UPPER
ci possono essere differenze sugli spessori da -1.4 a 2.2 mm
se nel navale trovi lamiera da 22 forse e stata venduta per 20 mm e cosi via
grazie mille
Grazie Shiren, ma allora perchè per le carpenterie normali invece la lamiera da 20 è davvero quasi tutta da 20 mm +/- 0.5? Nel navale abbondano per sicurezza? E' un settore così che necessità magari tolleranze più alte purche non sia di meno?
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#5
Grazie Shiren, ma allora perchè per le carpenterie normali invece la lamiera da 20 è davvero quasi tutta da 20 mm +/- 0.5? Nel navale abbondano per sicurezza? E' un settore così che necessità magari tolleranze più alte purche non sia di meno?
ciao meccanic............
quelle che ho indicato sono lamiere da treno

mentre le altre sono
lamiere "spianate" in acciaio al carbonio

sono due prodotti molto differenti e con costi diversi
grazie mille
 
Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#6
ciao meccanic............
quelle che ho indicato sono lamiere da treno

mentre le altre sono
lamiere "spianate" in acciaio al carbonio

sono due prodotti molto differenti e con costi diversi
grazie mille
mi si sta chiarendo il mondo... quindi...

Se volessi verificare se il carpentiere Pincopallino mi sta fregando potrei fare delle misurazioni sugli spessori per capire cosa ha usato o per forza devo fare analisi chimica del materiale? Teniamo conto che le prove distruttive non sono contemplate per il tipo di costruzione di carpenteria senonchè l'asportazione di un disco di 30 mm di diametro e non altro.
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#7
mi si sta chiarendo il mondo... quindi...

Se volessi verificare se il carpentiere Pincopallino mi sta fregando potrei fare delle misurazioni sugli spessori per capire cosa ha usato o per forza devo fare analisi chimica del materiale? Teniamo conto che le prove distruttive non sono contemplate per il tipo di costruzione di carpenteria senonchè l'asportazione di un disco di 30 mm di diametro e non altro.
allora
sempre secondo mia esperienza

le lamiere da treno visivamente sono molto grezze
hanno i bordi sulla larghezza che finiscono a (3) (nella sez.)
che e dato dallo schiacciamento della trafilatura
le testate finali sulla lunghezza sono irregolari e finiscono grosso modo ad (S) puoi avere anche sfridi di 100-150 mm
se hanno un cartellino di accompagnamento la qualità e' indicata con (00) doppio zero

le lamiera da lavorazione meccanica hanno sempre un cartellino di riconoscimento (a pagamento)
che indica qualità provenienza n°di fusione sito ecc ecc
visivamente sono normate con bordi netti

puo anche capitare che fai un analisi chimica di una lamiera da treno e potrebbe risultare superiore ad una (lamiera meccanica)

più volte mi e capitato di trovare zone in cui affioravano carburi di widia

grazie mille
 
Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#8
allora
sempre secondo mia esperienza

le lamiere da treno visivamente sono molto grezze
hanno i bordi sulla larghezza che finiscono a (3) (nella sez.)
che e dato dallo schiacciamento della trafilatura
le testate finali sulla lunghezza sono irregolari e finiscono grosso modo ad (S) puoi avere anche sfridi di 100-150 mm
se hanno un cartellino di accompagnamento la qualità e' indicata con (00) doppio zero

le lamiera da lavorazione meccanica hanno sempre un cartellino di riconoscimento (a pagamento)
che indica qualità provenienza n°di fusione sito ecc ecc
visivamente sono normate con bordi netti

puo anche capitare che fai un analisi chimica di una lamiera da treno e potrebbe risultare superiore ad una (lamiera meccanica)

più volte mi e capitato di trovare zone in cui affioravano carburi di widia

grazie mille
Se riesco provo a controllare durante il processo di fabbricazione, altrimenti dovrò controllare tutto a opera finita ed eventualmente contestare l'opera di carpenteria o effettuare dei test di sforzo e analisi di varia natura per confutare ogni possibile minkiata costruttiva pratica.

Grazie per le tue info preziosissime
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#9
Se riesco provo a controllare durante il processo di fabbricazione, altrimenti dovrò controllare tutto a opera finita ed eventualmente contestare l'opera di carpenteria o effettuare dei test di sforzo e analisi di varia natura per confutare ogni possibile minkiata costruttiva pratica.

Grazie per le tue info preziosissime
avresti un costo aggiuntivo enorme
devi farti dare la documentazione dei materiali usati
dal fornitore o dal legale rappresentante
in cui vieni escluso da ogni responsabilità sulla fornitura di materie prime
grazi a te
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#10
Grazie per aver aperto questa discussione. Finora avevo sempre capito che le lamiere da treno servissero per costuire il materiale rotabile, per cui mi chiedevo cosa c'entrassero le navi. :tongue:

almeno adesso ho capito che trattasi di lamiere da treno di laminazione.....
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#11
Grazie per aver aperto questa discussione. Finora avevo sempre capito che le lamiere da treno servissero per costuire il materiale rotabile, per cui mi chiedevo cosa c'entrassero le navi. :tongue:

almeno adesso ho capito che trattasi di lamiere da treno di laminazione.....


:36_1_11:

ciao caccia----
siamo nel NAVALE
aspettiamo in nostro esperto:36_1_13:
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#13
Buongiorno a tutti.
Ho il seguente quesito da porvi in merito alle lamiere da smantellamento navale che alle volte vengono acquistate dai carpentieri di strutture metalliche pesanti e basamenti, a prezzi inferiori alle lamiere commerciali e soprattutto con caratteristiche meccaniche scadenti.

Vorrei capire come mai e se è vero che le lamiere recuperate da smantellamento navale hanno o possono avere:
- spessori strani diversi dal consueto usato in carpenteria metallica tradizionale (spessore 22 - 23 - 27 mm contro 20-25-30 mm)
- caratteristiche meccaniche non uniformi (forti tensionamenti interni e caratteristiche meccaniche non omogenee come carico di rottura e prova jominy)
- caratteristiche meccaniche inferiori a quelle standard

Se tutto questo o parzialmente è vero, vorrei capire con voi se:
- dopo saldatura di carpenterie fare una ricottura di distensione potrebbe migliorare almeno le non uniformità di tensione
- altro (ditemi voi...)

Grazie
:36_1_11:

ciao caccia----
siamo nel NAVALE
aspettiamo in nostro esperto:36_1_13:
Sta facendo il modellino di un panettone.:36_1_1:
Che questi ultimi due post siano riferiti a me? :)
Comunque il panettone l'ho mangiato. Il modellino... uno è finito e uno è in costruzione e se volete vi posterò le foto.

Premetto che per circa 18 anni mi sono interessato prevalentemente proprio di demolizioni.
Tutto il ferro che veniva ricavato, così come gli altri metalli, dalla demolizione veniva, nel nostro caso, inviato ad una fonderia di Brescia quindi non credo che le lamiere fossero rivendute come materiale usato-reimpiegabile. Sul fatto che gli spessori siano diversi da quanto usato solitamente in carpenteria si possono fare diverse ipotesi.
Se si tratta di fasciame dell'opera viva, le lamiere sono sottoposte ad una continua usura che ne riduce lo spessore tanto che quando lo stesso si riduce del 20-30% rispetto a quanto indicato sullo sviluppo, la lamiera deve essere sostituita. E' una misurazione che si fa quasi ogni volta che una nave entra in bacino a fare carena. Si può affermare che durante la vita di uno scafo, quasi tutte le lamiere, o buona parte di esse, è destinata ad essere sostituita.
In seconda ipotesi, se si tratta di una costruzione di diverse migliaia di tonnellate, non è impossibile che il cantiere abbia richiesto una fornitura di lamiere "ad hoc". Su uno sviluppo di alcune centinaia di metri quadri, risparmiare uno o due mm di spessore "inutile" consente un sostanzioso vantaggio economico sia in termini di acquisto del materiale, che di consumi futuri.
In ogni caso, quando una nave va alla demolizione, tranne in casi tristi come quello della Concordia, sono passate alcune decine di anni dal suo varo per cui, come ti è già stato suggerito, non è difficile che nel frattempo siano cambiate le norme sulle caratteristiche.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#14
Magari quegli spessori strani sono anche derivanti da vecchie misure in pollici.
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#15
Magari quegli spessori strani sono anche derivanti da vecchie misure in pollici.
Infatti si possono fare diverse ipotesi.
Ora a memoria non ricordo gli spessori di alcune unità su cui lavoro di solito ma quando rientro in ufficio vado a dare un occhiata. i
 
Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#16
Grazie ragazzi. Quando si parla di navale siete davvero insuperabili. É un argomento che mi rende perplesso da qualche anno. Ci sono molti aneddoti e racconti di fatti successi e carpenterie danneggiate. Carpentieri che costano 30% in meno che oltre a imbastardire il mercato dei professionisti seri ed onesti fanno delle truffe dannose e pericolose.
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#17
Grazie ragazzi. Quando si parla di navale siete davvero insuperabili. É un argomento che mi rende perplesso da qualche anno. Ci sono molti aneddoti e racconti di fatti successi e carpenterie danneggiate. Carpentieri che costano 30% in meno che oltre a imbastardire il mercato dei professionisti seri ed onesti fanno delle truffe dannose e pericolose.
ciao meccan............
forse ho qualche anno più di te
dal dopoguerra fino alla fine degli anni ottanta
nella mia zona esisteva un mercato all'aperto in zona Poggioreale di dimensioni enormi detto SCASSO
attuale centro direzionale
tutto ciò che veniva smantellato da navi da guerra o mercandili o semi affondate veniva riciclato (e un termine grosso) in quel mercato
provenienza dall'isola di ponza a tutto il basso tirreno
per anni chi aveva una officina una fabbrica o un attività collegata al settore metalmeccanico
si riforniva nello SCASSO
e ti garantisco che venivono da tutte le parti d'Italia
sai quanti pacchi contropacchi e contropaccotti la categoria ha elargito
mo la cosa e scemata trovi ancora forse qualche tubo alta pressione
grazie mille
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#18
Grazie ragazzi. Quando si parla di navale siete davvero insuperabili. É un argomento che mi rende perplesso da qualche anno. Ci sono molti aneddoti e racconti di fatti successi e carpenterie danneggiate. Carpentieri che costano 30% in meno che oltre a imbastardire il mercato dei professionisti seri ed onesti fanno delle truffe dannose e pericolose.
Vorrei che approfondissi le tue affermazioni. Cosa vuoi intendere con "truffe dannose e pericolose"? "carpenterie danneggiate"?

ciao meccan............
forse ho qualche anno più di te
dal dopoguerra fino alla fine degli anni ottanta
nella mia zona esisteva un mercato all'aperto in zona Poggioreale di dimensioni enormi detto SCASSO
attuale centro direzionale
tutto ciò che veniva smantellato da navi da guerra o mercandili o semi affondate veniva riciclato (e un termine grosso) in quel mercato
provenienza dall'isola di ponza a tutto il basso tirreno
per anni chi aveva una officina una fabbrica o un attività collegata al settore metalmeccanico
si riforniva nello SCASSO
e ti garantisco che venivono da tutte le parti d'Italia
sai quanti pacchi contropacchi e contropaccotti la categoria ha elargito
mo la cosa e scemata trovi ancora forse qualche tubo alta pressione
grazie mille
Ovunque si sono insediati cantieri di demolizione (parlo sempre in ambito navale) sono fioriti mercatini dell'usato o ipermercati del riciclaggio. Anche da noi, quando nell'immediato dopoguerra fiorirono cantieri di demolizione ormai scomparsi, era possibile comprare mobilio, arredi, ecc. ecc. proveniente da navi in demolizione. Ma oggi i tempi sono cambiati e dall'anno dell'entrata in vigore della legge Ronchi i rottami sono classificati rifiuti. Questo ha modificato sostanzialmente il modo in cui i rottami devono e possono essere trattati.
Cerco di spiegare brevemente come noi ci dobbiamo comportare.
Una nave viene dismessa e va in disarmo. Il primo passo è la sua cancellazione dal quadro del naviglio quindi, una commissione ne dichiara l'alienabilità. Viene stilato un verbale che quantifica i materiali a bordo e viene valutato se parte di esso può essere riutilizzabile. In caso affermativo lo stesso viene sbarcato. Il relitto viene quantificato indicando le quantità dei vari materiali a bordo.
Tot acciaio, x bronzo, x alluminio, ecc, ecc, tra cui una certa quantità non recuperabile e da avviare alla discarica. Dei singoli materiali viene definito il valore a rottame ricavandone la valutazione dalla camera di commercio di Milano e si stima il valore "a rottame" della nave. All'importo ottenuto deve essere sottratto il costo degli oneri di demolizione, dello smaltimento dei rifiuti (si pensi ad eventuale amianto, liquidi inaspirabili), di trasporto, ecc. Si ottiene cosi un valore netto del relitto che diventa la base d'asta per una gara di vendita al rialzo.
L'acquirente entra in possesso del relitto ma per rispetto del contratto è obbligato alla demolizione. Quindi vengono prodotti dei documenti che quantificano ogni rifiuto (rottame) da avviare al recupero o allo smaltimento.
La fonderia che riceve il materiale, lo pesa e ne certifica l'introduzione in azienda, quindi il cerchio si chiude.
Questa è la regola...
Poi il malaffare esiste, è innegabile, ma non credo che Meccanicamg si riferisse a materiale di provenienza illecita.
 
Professione: Technical manager - Mechanical engineer 🔩📐
Software: SolidWorks, FreeCAD, Nanocad, Me10, Excel
Regione: Lombardia
#19
Vorrei che approfondissi le tue affermazioni. Cosa vuoi intendere con "truffe dannose e pericolose"? "carpenterie danneggiate"?

Poi il malaffare esiste, è innegabile, ma non credo che Meccanicamg si riferisse a materiale di provenienza illecita.

Esatto, non mi riferisco a materiale di provenienza illecita ma semplicemente l'uso di lamiere di recupero da smantellamento navale usate come se niente fosse per costruire basamenti di macchine industriali nonostante non conformi al materiale indicato sul cartiglio.

Quindi il comportamento non corretto è quello del carpentiere che dovrebbe informare il committente della cosa. Poi se unitamente il committente non chiede i certificati al carpentiere peggio che peggio.

I problemi riscontrati sono:
- se le piastre dovevano essere da 20 mm e me le hanno fatte con il 23 mm mi fanno pagare 1,20€/kg un sacco di kg per niente, quindi danno economico che si amplifica quando mando in ricottura ecc
- se le piastre le mettono più sottili o le carpenterie non vengono ricotte e distese ci sono tensionamenti pazzeschi e le carpenterie quando le fresi si imbarcano come banane. Non uniformità di durezza superficiale quindi resistenza diversa e usura anomala inserti per asportazione di truciolo
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#20
Esatto, non mi riferisco a materiale di provenienza illecita ma semplicemente l'uso di lamiere di recupero da smantellamento navale usate come se niente fosse per costruire basamenti di macchine industriali nonostante non conformi al materiale indicato sul cartiglio.

Quindi il comportamento non corretto è quello del carpentiere che dovrebbe informare il committente della cosa. Poi se unitamente il committente non chiede i certificati al carpentiere peggio che peggio.

I problemi riscontrati sono:
- se le piastre dovevano essere da 20 mm e me le hanno fatte con il 23 mm mi fanno pagare 1,20€/kg un sacco di kg per niente, quindi danno economico che si amplifica quando mando in ricottura ecc
- se le piastre le mettono più sottili o le carpenterie non vengono ricotte e distese ci sono tensionamenti pazzeschi e le carpenterie quando le fresi si imbarcano come banane. Non uniformità di durezza superficiale quindi resistenza diversa e usura anomala inserti per asportazione di truciolo
Ok, quindi il problema non è "navale" ma si tratta del più o meno corretto comportamento del carpentiere...
Rimane valido il discorso che avevamo iniziato sulle particolari dimensioni delle lamiere e in particolare sugli spessori. Come hai detto tu, 3 mm di differenza fanno parecchi euro su una nave da... 4/5000 ton. quindi ci può stare che il cantiere si faccia fare lamiere su misura.