Problema precisione intersezione

Roberto377

Utente poco attivo
Professione: studente
Software: Autocad
Regione: Lombardia
salvo il caso che la matematica non sia diventata un opinione, se il testo dell'esercizio, che non si sa quale sia, riporta come diagonale 5.32 anziché 5.31507 (attenzione che è questo 7 finale che arrotonda alla cifra superiore anziché a quella inferiore) significa che ha arrotondato la cifra a 2 decimali. di conseguenza le dimensioni risultati da una costruzione con questa misura non possono essere rilevate con 3 decimali perché non saranno mai corrette. ti è chiaro il concetto dei millesimi tirati in ballo? hai visto l'immagine che ho allegato nel post precedente o leggi solo quello che ti fa comodo?
siamo al #18 post è non hai allegato il file per vedere la costruzione e analizzarne le possibili problematiche, il video non spiega nulla su come hai costruito il rettangolo e si vede solo una linea e uno sfarfallio, chiami in causa un esercizio che molti hanno letto senza citarlo o riportarlo... sembra di leggere le argomentazioni dei terrapiattisti e similia.

a me fa tristezza vedere utenti che mettono il broncio e fanno vittimismo gratuito perché gli si è fatto notare che stanno sbagliando, utenti che sono stati ampiamente aiutati, anche dal sottoscritto, e non si sono lamentati finché li si ha accondiscesi
siccome sto cercando di eseguire sto benedetto esercizio che comprende i lati da 3,50 X4,00 e come diagonali 5,32 possibile che non si possa eseguire correttamente facendo degli arrotondamenti con un programma come autocad, poi cosa vuoi che ti dica visto che si fa vittimismo ,sbagli ecc ecc, se vuoi chiudi pure il post
 

Roberto377

Utente poco attivo
Professione: studente
Software: Autocad
Regione: Lombardia
Non ho compreso il problema. Che intendi per prospetto di una stanza? Stai costruendo la stanza con Autocad in base a delle misurazioni prese in "campagna"? (tipo misuro i lati e le diagonali e poi riporto il rilievo su Autocad? Se cosi' fosse non si puo' pretendere che la triangolazione chiuda alla perfezione. In questi casi si prende come punto buono il punto posto al centro dello spazio delimitato dall'intersezione dei 3 cerchi. Parliamo di mm... si puo' fare, anche perchè sarebbe comunque impossibile chiudere la triangolazione alla perfezione.
ciaoo .ma no la cosa è molto molto piu semplice , sto solo facendo un esercizio, per far pratica sulla triangolazione , ed in seguito poi fare delle misure reali, strano che con autocad non si riesca ad arrotondare , sarebbe impossibile fare delle misure di una stanza e mettere i millesimi di millimetri , per far certe cose si usa il metro non il calibro
 

Tristus

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Software: Autocad, 3ds Max
Regione: Sardegna
Con un rettangolo di 4.00 x 3.50 verrà fuori una diagonale con un certo numero di decimali.
Ammettiamo che siano 25 decimali dopo la virgola. Se vuoi un riscontro con Autocad usali tutti e 25. Copiali col mouse ed incollali quando vorrai assegnare una lunghezza a quella diagonale.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
se vuoi diminuire i decimali visualizzati vai in menù formato>unità (oppure da riga di comando _units) e imposti quanti decimali vuoi vedere.
per le quote invece bisogna modificare lo stile di quota
questo significa che tu vedrai a video il valore con i decimali impostati, ma se una linea è lunga 1,6666666666 quello sarà il suo valore reale.
 

Roberto377

Utente poco attivo
Professione: studente
Software: Autocad
Regione: Lombardia
se vuoi diminuire i decimali visualizzati vai in menù formato>unità (oppure da riga di comando _units) e imposti quanti decimali vuoi vedere.
per le quote invece bisogna modificare lo stile di quota
questo significa che tu vedrai a video il valore con i decimali impostati, ma se una linea è lunga 1,6666666666 quello sarà il suo valore reale.
Ciaoo Massi grazie finalmente sono riuscito a risolvere sto problema era al quanto semplice bastava modificare i decimali come mi hai spiegato , ti chiedo scusa nel caso sono stato scortese ,abbi pazienza dopo una giornata di duro lavoro sotto il sole cercare di studiare e mettere in pratica qualcosa la sera non è facile, Autocad è un bel programma molto utile ma a volte mi fa venire un nervoso, in certe parti è molto complesso,
 

Cristallo

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Professione: Leggo e confronto
Software: Lettura critica
Regione: Fuori dalla cerchia
Scusa Roberto, ma cosa stai studiando?
Te lo chiedo perche credo che tu la stia prendendo dal verso sbagliato.
SE le tue pareti formano un'angolo di 90° precisi, la diagonale (come dice Massi) non è 5,32 come dice il libro, ma 5.31507 come dice Massi.
Sul pianeta Terra, esiste un triangolo che abbia cateti 3.50-4 e 5,32, ma l'angolo al centro non sarà 90° precisi(quindi se chiuderai il rettangolo, l'altro lato non sarà 5,00 ma leggermente piu lungo).
Quello di cui tu parli, si chiama approssimazione. e SUL CAMPO sarà aggravato dall'errore.
L'errore puo essere strumentale (il metro si è ammaccato, oppure è troppo largo per entrare nell'angolo)
Puo essere grossolano (hai preso una cantonata, hai letto 5,47 ed hai annotato 4,57)
Puo essere metodico (non essere perfettamente orizzontali nel misurare una distanza, misurare con una bandella che per il solo peso proprio assume la forma di catenaria etc).
E tu ti preoccupi che ti mancano 4 decimi di mm su 5m?
Sul campo vedrai che l'errore "accettabile" si aggira intorno al 1% (5m=5cm).
Altro che 4 decimi di mm.

Discorso diverso è la precisione CAD. Per esperienza (1986->oggi) ti dico che Autocad non fa errori. Se non ti trovi qualcosa, verifica bene dove hai fatto TU l'errore.
Come scriveva qui qualcuno tempo fa, se nel computer inserisci me... cosa pensi possa uscirne?
 

Roberto377

Utente poco attivo
Professione: studente
Software: Autocad
Regione: Lombardia
Scusa Roberto, ma cosa stai studiando?
Te lo chiedo perche credo che tu la stia prendendo dal verso sbagliato.
SE le tue pareti formano un'angolo di 90° precisi, la diagonale (come dice Massi) non è 5,32 come dice il libro, ma 5.31507 come dice Massi.
Sul pianeta Terra, esiste un triangolo che abbia cateti 3.50-4 e 5,32, ma l'angolo al centro non sarà 90° precisi(quindi se chiuderai il rettangolo, l'altro lato non sarà 5,00 ma leggermente piu lungo).
Quello di cui tu parli, si chiama approssimazione. e SUL CAMPO sarà aggravato dall'errore.
L'errore puo essere strumentale (il metro si è ammaccato, oppure è troppo largo per entrare nell'angolo)
Puo essere grossolano (hai preso una cantonata, hai letto 5,47 ed hai annotato 4,57)
Puo essere metodico (non essere perfettamente orizzontali nel misurare una distanza, misurare con una bandella che per il solo peso proprio assume la forma di catenaria etc).
E tu ti preoccupi che ti mancano 4 decimi di mm su 5m?
Sul campo vedrai che l'errore "accettabile" si aggira intorno al 1% (5m=5cm).
Altro che 4 decimi di mm.

Discorso diverso è la precisione CAD. Per esperienza (1986->oggi) ti dico che Autocad non fa errori. Se non ti trovi qualcosa, verifica bene dove hai fatto TU l'errore.
Come scriveva qui qualcuno tempo fa, se nel computer inserisci me... cosa pensi possa uscirne?
Ciaoo Cristallo sto studiando rilevo architettonico e restituzione grafica ,cmq ho risolto come ha detto Massi ho modificato le unita di misura , prima mi risultava l'ultimo lato lungo 3,515 cioè un centimetro e mezzo in piu ,adesso è apposto
 

stefanobruno

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Sono arrivato al #27 per capire che erano mt. !
 

Cristallo

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Regione: Fuori dalla cerchia
prima mi risultava l'ultimo lato lungo 3,515 cioè un centimetro e mezzo in piu ,adesso è apposto
Prima LEGGEVI 3.515, adesso LEGGI 3.52. Ma la misura reale è sempre 3.515(ed altri decimali ancora).
E' questa la parte difficile da farti comprendere
 

Tristus

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Software: Autocad, 3ds Max
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sto studiando rilevo architettonico e restituzione grafica
Nel tuo caso stavi cercando la precisione assoluta e hai imparato come gestire i decimali con Autocad e loro eventuali arrotondamenti. Come esercitazione va bene.
Il rlievo architettonico è un campo che da soddisfazioni. Parlo di rilievo di manufatti esistenti o di estensioni di terreno. Mentre un tempo poteva risultare un lavoro poco entusiasmante e delle volte complicato e frustrante... oggi con la fotogrammetria è tutto piu' agevolato e dà soddisfazioni.
Con una buona macchina fotografica e alcune misurazioni in campagna per un riscontro si riesce a rilevare di tutto e con ottima precisione, al punto che spessissime volte si puo' fare a meno di strumentazione laser.
In ogni caso, la nuvola di punti (scaturita da strumentazione laser o da elaborazione foto) va poi gestita con un programma cad.
Ti consiglio di dare uno sguardo a questo programma. Lo Zephir 3D (ma ne esistono parecchi dello stesso tipo). Nella versione free è possibile elaborare fino a 50 foto per ottenere una nuvola di punti. L'ho testato parecchio, e per il rilievo architettonico è di fondamentale aiuto.
 

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Tristus

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Software: Autocad, 3ds Max
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Autocad è un bel programma molto utile ma a volte mi fa venire un nervoso, in certe parti è molto complesso.
Autocad è preciso come tutti i programmi cad devono essere. Come ti hanno già spiegato in precedenza, la diagonale tra sue cateti di 4mt e 3.5mt è 5.315073. Autocad non puo' mica ignorare questa misura e far finta che sia 5.32. Egli la puo' giusto visualizzare su schermo o su stampa scrivendola con 2 o piu' decimali, arrotondandoli (ma solo a video o su stampa) questo per venirti incontro quando quoti la diagonale per evitare che tu debba scrivere la misura con tutti i decimali. Anche se tu, quando quoti la diagonale, leggerai 5.32... per Autocad la misura di quella diagonale sarà sempre 5.315073. Tutti i cad sono cosi', non è solo Autocad

Percio' quando costruirai il cerchio per trovare l'intersezione con le altre misurazioni, non imposterai il raggio a 5.32 ma a 5.315073 (se proprio vuoi la precisione assoluta).
Facendolo a mano, alla vecchia maniera... parliamo di decimi di mm. Come faresti a stimare 1 decimo di mm in una squadretta?
 
Ultima modifica:

Stefano_GS

Utente standard
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Giusto per completezza di informazione, non è che AutoCAD è "preciso" ma sono la matematica e la geometria ad essere precise (meno male direi).
Lo stesso calcolo lo si può fare per via trigonometrica ed otterrei un valore con un certo numero di decimali.

Nelle applicazioni pratiche poi come detto entrano in gioco gli arrotondamenti nei calcoli e tutte le incertezze di misura se parto da dei rilievi.

Banalmente approssimare il valore di pigreco a 3,14 è un'approssimazione spesso accettabile ma dipende da quale ambito stiamo valutando
 

frasco

Utente Junior
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ciao a tutti stavo disegnando un prospetto di una stanza tramite delle trilaterazioni , come metodo per inserire i lati e le diagonali usavo dei cerchi, purtroppo ho notato che il disegno non viene preciso, ingrandendo si vede che quando creo la linea non viene presa l'intersezione dei cerchi ma un intersezione li vicina, e questo mi crea problemi con la squadratura delle pareti
Così Roberto377 scrive all’inizio ed allega un video (non ingenuo) nel quale si vede distintamente il tentativo, ripetuto, di agganciare con uno snap attivato un punto ma il cad ne aggancia un altro.
Qual è il problema? Può essere che:
- Roberto377 sbaglia, si confonde con gli snap, con il calcolo delle diagonali, con i decimali ecc.
- o, come pure un qualche modo lascia intendere, Autocad non è preciso;
- o è solo una questione di visualizzazione grafica che si risolve rigenerando la vista;
- oppure, oppure….

Visto che non allega il file come richiesto e non fornisce altri elementi utili sembra che la richiesta significativa di suo interesse sia quella iniziale.

Se così fosse la risposta potrebbe essere: siccome il cad , per ovvi motivi, quando disegna un cerchio lo rappresenta con una segmentazione (definibile) si verifica che disegnato un cerchio di raggio x e poi disegnando dal suo centro alcuni segmenti a raggiera di dimensione uguale al raggio dato, zummando al massimo fino al limite in cui il cad ammette la verifica grafica, si osserva che (a meno del caso fortuito in cui l’estremo di un segmento incide il cerchio in uno dei punti particolari) gli altri segmenti superano il limite grafico del cerchio. In uno qualsiasi di questi casi qual è il punto di intersezione del segmento col cerchio? Certamente l’estremo del segmento/raggio, mentre il punto di intersezione grafico è falso e rigenerando la vista nulla cambia. Naturalmente lo stesso sarà per le intersezioni tra cerchi.

Quindi disegnatore dovrà tenere conto di queste situazioni.

frasco
 

Stefano_GS

Utente standard
Professione: Application engineer
Software: Solidworks 2016
Regione: Piemonte
Se così fosse la risposta potrebbe essere: siccome il cad , per ovvi motivi, quando disegna un cerchio lo rappresenta con una segmentazione (definibile) si verifica che disegnato un cerchio di raggio x e poi disegnando dal suo centro alcuni segmenti a raggiera di dimensione uguale al raggio dato, zummando al massimo fino al limite in cui il cad ammette la verifica grafica, si osserva che (a meno del caso fortuito in cui l’estremo di un segmento incide il cerchio in uno dei punti particolari) gli altri segmenti superano il limite grafico del cerchio. In uno qualsiasi di questi casi qual è il punto di intersezione del segmento col cerchio? Certamente l’estremo del segmento/raggio, mentre il punto di intersezione grafico è falso e rigenerando la vista nulla cambia. Naturalmente lo stesso sarà per le intersezioni tra cerchi.

Quindi disegnatore dovrà tenere conto di queste situazioni.

frasco
Se anche il cad approssimasse graficamente il cerchio ad un esagono quando prendo un punto sulla circonferenza il cad calcola le quote in modo corretto. Il disegnatore non si deve preoccupare se l'approssimazione grafica gli fa' vedere un punto che giace su uno dei lati dell'esagono che vede a video o in quell'intorno.
Ovviamente questo vale fino a che una grafica troppo approssimata non possa determinare degli errori di input nella selezione del punto corretto (se ho ad esempio molte intersezioni reali ravvicinate e a causa della grafica queste non sono più correttamente disposte posso essere io operatore che nella selezione di un punto potrei essere "ingannato" e prendere con lo snap l'intersezione sbagliata
 

MassiVonWeizen

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Così Roberto377 scrive all’inizio ed allega un video (non ingenuo) nel quale si vede distintamente il tentativo, ripetuto, di agganciare con uno snap attivato un punto ma il cad ne aggancia un altro.
a parte che i video sono spariti, Roberto non ne aggancia un altro, aggancia quello corretto solo che per la precisione grafica il cerchio sembra distante. per ovviare al problema o si aumenta l'accuratezza dela rappresentazione dei cerchi (variabile di sistema VISTARIS) oppure quando ci si è avvicinati a sufficienza, prima di lanciare il comando si fa un rigenera tutto (comando REGENALL).
se avessi letto tutta la discussione avresti capito che Roberto si incaponiva a disegnare diagonali con valori sbagliati perché l'esercizio usava una misura arrotondata e riusciva a metabolizzare questo semplice fatto.

Visto che non allega il file come richiesto e non fornisce altri elementi utili sembra che la richiesta significativa di suo interesse sia quella iniziale.
no è la prima volta che gli si richiede file per aiutarlo a risolvere problemi e per risposta si ottengono dei video.

la rappresentazione grafica del cerchio è un poligono, ma la sua definizione è quella di cerchio. autocad è preciso e se disegni una linea della stessa lunghezza del raggio del cerchio il suo estremo corrisponderà geometricamente col cerchio, non può essere altrimenti.
per accertarsene basta fare la prova inversa; si disegna un cerchio con 8 decimali (il massimo consentito) e poi una linea che dal centro coincide col perimetro, col comando misura si rileva la lunghezza della linea e si vedrà che è uguale al raggio del cerchio.
 

Tristus

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Se anche il cad approssimasse graficamente il cerchio ad un esagono quando prendo un punto sulla circonferenza il cad calcola le quote in modo corretto.
la rappresentazione grafica del cerchio è un poligono, ma la sua definizione è quella di cerchio.
A volte, a seconda di cosa si vuol disegnare, puo' risultare utile costruire un poligono regolare e istruire il cad a considerarlo un cerchio. I vertici del poligono, in questi casi, servono giusto a spezzare la circonferenza in un numero di archi uguali. Un po' come accade col comando dividi di Autocad. Il cerchio a video verrà considerato dal programma come un poligono regolare, solamente viene visualizzato come cerchio.
(a proposito, potrebbe risultare utile un lisp che provveda, dopo il comando dividi o misura a spezzare i segmenti cosi' ottenuti rendendoli indipendenti dagli altri).

Con 3dsMax è possibile ottenere cio' molto velocemente. Ad esempio, nel caso volessi costruire una corona dentata mi è sufficiente costruire un poligono regolare che abbia come numero di lati il numero dei denti della corona e dopo aver aggiunto altri punti, li seleziono e li scalo contemporaneamente, usando come centro il centro del cerchio, ottenendo velocemente la corona. Con Autocad non è un problema costruire una corona dentata, pero' non è possibile adoperare il metodo che ho descritto.
 

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Cristallo

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Software: Lettura critica
Regione: Fuori dalla cerchia
pero' non è possibile adoperare il metodo che ho descritto.
Non è che ci abbia capito tanto, in tutti i casi con Autocad una corona come la tua la si costruisce moooooolto piu velocemente, con i giusti comandi, che sono
array polare di una delle gole con centro nel centro del cerchio (anche con gola debordante il cerchio).
Bpoly (contorno) nell'area che rappresenta la corona.
Con soli 2 comandi e 3-4 informazioni hai una corona poligonale.
Con 3DS non lo fai.
 

Tristus

Utente attivo
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Regione: Sardegna
Con 3DS non lo fai
Ho detto che con Autocad non è un problema costruire una corona dentata, col metodo che hai descritto bene tu, pero' con 3ds max si puo' adottare un'altro metodo, come quello che ho descritto prima. Se la corona è complessa con denti di una particolare forma, allora conviene usare il metodo che hai descritto tu. E' lo stesso metodo che userei con 3ds max, cioè costruire delle splines e utilizzare l'array polare. Ma per il disegno di una corona semplice, il metodo che ho indicato è molto veloce.