planarità + parallelismo

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#1
ciao a tutti. Avrei questo dilemma da sviscerare: Se avessi la necessità di costruire questo particolare (di pura fantasia), secondo voi , quali valori dovrei inserire nel riquadro del Parallelismo? Faccio questa domanda, perché ho avuto varie versioni di risposta nel luogo di lavoro:
1 - il parallelismo NON può essere più piccolo del valore della planarità (in questo caso rapportato in base alla lunghezza dei piani)
2 - il parallelismo PUO' essere anche più piccolo della Planarità. (a mio avviso questa è quella giusta)
grazie a tutti
 

Allegati

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#2
A è un piano e come tale "ideale", non è la superficie del pezzo.

Con la precisazione qui sopra, ogni riferimento al piano A può avere qualsiasi valore numerico associato.
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#3
grazie exxon... ma se il piano "A" venisse considerato come piano di interfaccia con un altro pezzo, come le andresti ad indicare le altre superfici rispetto al piano "A".
grazie ancora
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#4
Non mi è chiara la tua domanda.

L'indicazione più in basso delle tre contiene due informazioni, una di posizione e una di forma.

L'indicazione di posizione è la lettera A. A è un "datum", un piano ideale, perfettamente piano sul quale poggia il pezzo. Puoi immaginare il datum A come il piano della CMM, considerato perfetto per definizione, dove viene appoggiato il pezzo per la verifica (ci sarebbe molto da dire su questo, ma andremmo fuori tema alla grande...).

L'indicazione di forma è il "disegnino" con il valore numerico. Significa che devi considerare un secondo piano, parallelo ad A e distante (verso l'interno del pezzo) 0.1 mm. La superficie fisica del pezzo deve essere compresa tra questi due piani. Sopra il primo c'è di sicuro, visto che ci poggia sopra; non deve uscire dal secondo.

Le altre indicazioni (parallelismo) hanno la lettera A dopo il valore numerico e danno una sola indicazione, quella di forma.

Devi prendere due piani, distanti xxx tra loro e paralleli al piano A (di conseguenza anche paralleli tra loro). Le superfici considerate devono cadere interamente tra questi due piani (che sono liberi di muoversi a qualsiasi distanza da A, mantenendo distanza reciproca e parallelismo al riferimento).
 
Professione: Progettista/Disegnatore
Software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
Regione: Emilia Romagna
#5
Secondo me l'errore, che si fa spesso, è quello di considerare A la superficie del pezzo e non un datum.
Questo porta ai dubbi che ha spy280.
 

+forte

Utente registrato
Professione: astronauta , mi piace "spaziare"
Software: inventor solidworks hypermill camworks spaceclaim meshcam adams kisssoft 3dsmax zbrush sketchup rhino thinkdesign zw3d geomagic photomodeler dialux iproject autocad ele mep pid plant3d
Regione: asgard
#6
non ho capito la domanda
la tolleranza di planarità è riferita ad una sola superficie
la tolleranza di parallelismo è rivolta ad una superficie rispetto ad un'altra superficie di riferimento
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#7
aspettate perchè non so più a chi rispondere...inizio con TECNOMODEL che ha perfettamente ragione...spesso si interpreta il piano "A" annesso con la planarità, come se fosse il piano "buono" da dove poi vanno a fare i riferimenti per tutto il resto. E qui entra in gioco exxon, il quale dice giustamente, che il piano "A" è un datum...e nulla di più...ora vediamo se riesco a spiegarmi meglio con la mia domanda:
consideriamo che tutti i Ø 24-40-76 debbano avere un parallelismo con il piano "A", (ma fra di loro nessuna relazione)...mettereste 3 indicazioni di parallelismo le quali puntano ad un unico piano (in questo caso il piano "A") ??? Se si, che valori mettereste di parallelismo,partendo, casomai da un valore 0.1??
purtroppo non ho il disegno sotto mano, quindi non sò se ho reso l'idea,,,
 

+forte

Utente registrato
Professione: astronauta , mi piace "spaziare"
Software: inventor solidworks hypermill camworks spaceclaim meshcam adams kisssoft 3dsmax zbrush sketchup rhino thinkdesign zw3d geomagic photomodeler dialux iproject autocad ele mep pid plant3d
Regione: asgard
#8
teoricamente tutte le superfici parallele avranno la stessa planarità
perciò la tolleranza di parallelismo aumenterà con la prima raddoppierà
nel senso che la tolleranza di parallelismo sarà la somma dei min e max delle tolleranze di planarità
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#9
teoricamente tutte le superfici parallele avranno la stessa planarità
perciò la tolleranza di parallelismo aumenterà con la prima raddoppierà
nel senso che la tolleranza di parallelismo sarà la somma dei min e max delle tolleranze di planarità
ciò capito...nulla... ora mi resetto il cervello e poi mi rileggo il post... per il momento grazie a tutti
 

+forte

Utente registrato
Professione: astronauta , mi piace "spaziare"
Software: inventor solidworks hypermill camworks spaceclaim meshcam adams kisssoft 3dsmax zbrush sketchup rhino thinkdesign zw3d geomagic photomodeler dialux iproject autocad ele mep pid plant3d
Regione: asgard
#10
tutte le superfici hanno stessa planarità es. +-1
tra la prima e la seconda sup la toll. di parallelismo sarà +-2
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#11
Parallelismo e planarità sono due concetti distinti e anche un bel po' distanti tra loro (qualcuno dovrebbe fare un po' di ripasso su questi punti, prima di aumentare la confusione...).

@spy280
Per capire come mettere queste soffertissime tolleranze geometriche è necessario prima di tutto farsi due domande:

1) Cosa voglio ottenere?
2) Come verifico se il pezzo rispetta le imposizioni?

Se si riesce a rispondere a queste due domande, si è già quasi in fondo all'opera.

Nel tuo caso, dato che le tre sedi circolari devono essere tutte parallele a A, alla prima domanda hai già risposto, manca solo sapere "quanto parallele". A non è la superficie inferiore del pezzo, ma il piano in granito dove il pezzo poggia (sperando che non balli, ma noi prendiamo per buono il fatto che sia stabile...). A questo punto, ogni sede circolare può avere qualsiasi valore di parallelismo con A, indipendentemente dal valore per le altre sedi e anche alla planarità della superficie inferiore del pezzo.

Scegliere A come riferimento per il parallelismo, non solo è quello che effettivamente vuoi tu, ma è anche la scelta corretta per rispondere alla domanda 2. Per la verifica appoggerai il pezzo sul piano della CMM e lancerai il programma che andrà a testare separatamente le tre sedi, fornendo il verdetto.

Se tu avessi scelto la sede circolare più grande come datum di riferimento, fare la verifica sarebbe stato più o meno un incubo, se non praticamente impossibile (prova a pensare come si sarebbe potuto posizionare il pezzo sul piano di riferimento.

In definitiva, ciò che c'è nel disegno va bene, e al posto delle xxx puoi mettere qualsiasi valore sensato, senza vincoli con quello "0.1" o inter-vincoli tra i valori delle tre sedi.
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#12
comunque grazie a tutti per i chiarimenti, anche se exxon avrei alternative per fare le verifiche. Ti ho evidenziato le mie motivazioni sotto alle tue delucidazioni..
[USER=1082 ha detto:
@spy280[/USER]

Scegliere A come riferimento per il parallelismo, non solo è quello che effettivamente vuoi tu, ma è anche la scelta corretta per rispondere alla domanda 2. Per la verifica appoggerai il pezzo sul piano della CMM e lancerai il programma che andrà a testare separatamente le tre sedi, fornendo il verdetto.
(qui potrei mettere il pezzo, che in questo esempio è circolare in orizzontale, sostenuto da un pezzo a "V", fare un primo allineamento/verifica sul piano "A", e di conseguenza verificare le altre sedi. Quindi baipasso il piano in granito della macchina.)

Se tu avessi scelto la sede circolare più grande come datum di riferimento, fare la verifica sarebbe stato più o meno un incubo, se non praticamente impossibile (prova a pensare come si sarebbe potuto posizionare il pezzo sul piano di riferimento.
(qui si potrebbe sostenere il particolare in 3 punti, con gli opportuni supporti sferici, e fare le misurazioni, anche se di norma il lato più lungo deve essere il riferimento e non sarebbe quindi il caso più corretto)

.
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#13
Non puoi fare la prima verifica come la hai descritta se lasci il datum come nel disegno. Il datum non si può ricavare da una misura fatta con il tastatore (dovresti testare l'intero piano con un numero di misure irrealistico) e comunque sarebbe contro la natura stessa dell'oggetto (il datum) che è un riferimento, non soggetto di misura.

Nel secondo caso, non puoi appoggiare il pezzo su tre supporti sferici e stabilire che il datum sia la tangente alle tre sfere. Giusto per fare un esempio, potresti avere un avvallamento locale proprio sotto uno degli appoggi, cosa che distruggerebbe il parallelismo, pur mantenendo la planarità nei limiti.

Se si vogliono comprendere bene le tolleranze geometriche è fondamentale capire prima la metodologia di verifica che i disegnini nei quadrati, cosa che in quasi tutti i testi è purtroppo relegata a qualche stringata appendice...).
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#14
si ...purtoppo si trovano solo esempi semplici e banali... non sono mai riuscito a trovare qualche cosa di più concreto... cmq questa notte ci penso su, e domani penso che mi rifarò vivo...
per il momento grazie ancora a tutti
 
Professione: Ingegnere Meccanico
Software: PTC Creo Parametric
Regione: Campania
#15
Anch'io spesso ho trovato pareri discordanti in merito all'interpretazione di talune tolleranze geometriche. Comunque ,fatta salva la teoria che è sacrosanta, la differenza "pratica" si ritrova ragionando per piani ideali (o almeno cosi me l'hanno spiegata,poi chi ha più esperienza potrà eventualmente confutare):
immagina di dover appoggiare due piani ideali su due superfici reali (nel tuo caso ad esempio,la superficie su cui hai apposto il simbolo datum "A" ed una qualsiasi delle altre tre zone circolari che hai evidenziato). Ciascuno dei due piani ideali appoggia su tre punti delle rispettive superfici reali (per quanto esse possano essere più o meno scabre/deformate). Tali piani possono essere più o meno paralleli tra loro (come in figura).



Ma ciò non toglie che ,al di la del parallelismo di questi due piani ideali, la forma delle superfici prese a riferimento possa essere più o meno regolare/planare. In pratica le due tolleranze concettualmente sono indipendenti ed hanno due effetti diversi sulla geometria del componente.
 

+forte

Utente registrato
Professione: astronauta , mi piace "spaziare"
Software: inventor solidworks hypermill camworks spaceclaim meshcam adams kisssoft 3dsmax zbrush sketchup rhino thinkdesign zw3d geomagic photomodeler dialux iproject autocad ele mep pid plant3d
Regione: asgard
#16
La superficie con tolleranza di parallelismo deve essere compresa tra due piani paralleli distanti TOT mm e paralleli (i piani) alla superficie di riferimento .
Quand'è che una superficie ha la zona di tolleranza limitata da due piani paralleli distanti TOT mm?
Nel caso di Tolleranza di planarità
La tolleranza di parallelismo si verifica soltanto in presenza di tolleranza di planarità
Se non esiste tolleranza di planarità non esiste tolleranza di parallelismo
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#17
+forte, cercherò di essere il più diplomatico possibile:

non puoi fare affermazioni di questo genere!
 

doriano

Utente Standard
Professione: progettista
Software: catia v5, solid edge, inventor
Regione: toscana
#18
scusate se mi intrometto in questa discussione prima di dire il mio pensiero concordo con exxon alla risposta di +forte sei stato molto diplomatico.
per quanto riguarda il file di spy280 mi sembra chiaro che la planarità sul piano di riferimento e poi i parallelismi vari. Ricordiamoci che la planarità è di forma mentre il parallelismo è di orientamento.
Quando eseguono il pezzo alla macchina eseguono prima la superfice planare quindi toccano in vari punti questa superfice ,fanno una media e vanno a fare le superfici parallele, tutto questo per fare capire
che la planarità non determina il parallelismo infatti se anche la planarità fosse grossolana il parallelismo può essere preciso casomai una planarità grossolana può andare in conflitto sulla tolleranza dimensionale della distanza. spero di essere stato utile
 

+forte

Utente registrato
Professione: astronauta , mi piace "spaziare"
Software: inventor solidworks hypermill camworks spaceclaim meshcam adams kisssoft 3dsmax zbrush sketchup rhino thinkdesign zw3d geomagic photomodeler dialux iproject autocad ele mep pid plant3d
Regione: asgard
#19
io ragionando come ragiono sono andato sempre benissimo sia nel cad che nel cam,vedi sw usati
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#20
Se vivi nell'errore di concetti errati, sei libero di farlo. Nessuno ti obbliga a cambiare il tuo modo di vivere e ragionare. Se però scrivi post di carattere affermativo che negano le basi fondamentali di un qualsiasi argomento, allora questo non va più bene. La tua libertà termina dove inizia quella degli altri utenti che hanno il diritto di non essere traviati da idee balzane e palesemente errate.