Pericolosità auto elettriche

cacciatorino

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#1
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#2
Molto interessante. Non ho competenza sufficiente in merito, ma hai visto come devono scendere i piloti dalle Formula1? devono saltare giù a piedi pari per non restare attaccati alla scocca. Qualche problemino forse c'è ...
 
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#3
Molto interessante. Non ho competenza sufficiente in merito, ma hai visto come devono scendere i piloti dalle Formula1? devono saltare giù a piedi pari per non restare attaccati alla scocca. Qualche problemino forse c'è ...
Chissa' quale tecnologia sofisticata potrebbero adottare se (SE) tutti gli altri sistemi falliscono ?
Dei guanti "isolanti" classe 1 da 45 € al paio ? Troppo ?
 
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#4
Sul profilo FB di uno storico utente del forum ho trovato questo articolo, in cui si espone il problema dell'eccessivo voltaggio delle batterie che in caso di incidente grave potrebbe esporre i soccorritori al rischio di folgorazione. Potete commentare?

http://www.difesaonline.it/evidenza...u-auto-elettrica-le-verità-scomode-delle-auto
Uhm... qualche , solita, "asimmetria selettiva" letta in quella lettera .

Per esempio, dal tono allarmistico della lettera sembra che:
- l'auto elettrica centrata dal
tram si spacca in due, si tranciano montanti fatti in acciaio altoresistenziale e stampato a caldo, pero' i cavi e le connessioni interna dei moduli non si interrompono, i passeggeri resistono ai 40g del crash , sono salvi ma muoiono folgorati dalla corrente e bruciati dall'incendio della batteria , che uccide anche i soccorritori e i passeggeri del tram ....

- mentre sembra che i passeggeri dell'auto a metano o a gpl che hanno le bombole nel pianale posteriore ( vedi Panda http://www.greenews.info/wp-content/uploads/2009/12/Panda-a-metano.jpg) e attaccato alla tubazione di scarico , con pretensionatori cinture ed airbag ad attivazione pirotecnica, non si fanno nulla e scendono da soli , spolverandosi la giacchetta , portando in braccio i soccorritori, che erano svenuti di fronte all'evento ...

Boh. Avessi una vettura a metano con la bombola nel bagagliaio , in caso di urto con un tram , non credo sarei piu' tranquillo di uno con la vettura elettrica.

Poi mi pare che ci siano altre 6-7 tra " asimmetrie selettive" o dimenticanze , tanto che la tentazione di
metterlo nel cesto delle "fake news" e' molto forte .
Ma lascio a qualcuno, per ora, la possibilita' di evidenziare queste cose, abbastanza evidenti.

PS Scusate mi assento un attimo che devo andare a far incrementare il numero di visite di quel sito .:)
 

cacciatorino

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#5
Sì ok, ma pensate a chi fa il soccorritore di professione (infermiere, vigile del fuoco, poliziotto) e di incidenti gravi magari ne fa 7-8 al mese. Dite che statisticamente il rischio è irrilevante?
 

cacciatorino

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#6
Chissa' quale tecnologia sofisticata potrebbero adottare se (SE) tutti gli altri sistemi falliscono ?
Dei guanti "isolanti" classe 1 da 45 € al paio ? Troppo ?
Dici che il medico riesce a prendere battito cardiaco e pressione ad un paziente indossando questi guanti, sapendo che deve anche stare attento a non toccare con la spalla il montante della portiera divelto? Considera che il medico NON sa, e non ha modo di saperlo, se i sistemi di sicurezza hanno funzionato o no, e quindi deve muoversi come se non avessero funzionato.
 

exxon

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#7
Che sia un nuovo tipo di rischio per i soccorritori (ma anche per i meccanici nelle officine!) è un fatto che non necessita di essere provato: prima i 400 V non c'erano, adesso ci sono.

Che questo sia un rischio maggiore, confrontato a quello di cento litri di benzina pronti a spandersi ovunque o a una bombola di gas (o magari idrogeno!) compressi, si potrebbe aprire un'infinita discussione.

Certamente serve un'integrazione di competenze per chiunque abbia a che fare con questi nuovi oggetti del lavoro quotidiano, e di sicuro all'inizio ci si troverà di fronte a una carenza normativa sulla faccenda (se non altro perché i "normatori" non conoscono ancora nulla della questione).

Giusto per mitigare qualche eccessiva e sensazionalistica boutade del giornalista di turno, va detto che se un uomo tocca i due terminali di una batteria da 400 V con le due mani (una per polo)... le sue chance di raccontare l'evento sono pressoché nulle, ma se in un incidente catastrofico che compromette l'isolamento di cavi e batteria, uno dei poli entra in contatto con la carrozzeria, anche toccandola non succederebbe nulla, perché il circuito non verrebbe chiuso.

Le condizioni in cui un telaio dovesse risultare isolato dal terreno, in contatto con un polo della batteria, mentre l'altro polo dovesse trovarsi in contatto con un terreno particolarmente conduttivo o con un altra parte di telaio isolata dal terreno e dalla prima parte del telaio sono talmente risibili che si finisce a discutere più di statistica che di altro.

Deve essere ricordato che 400 V sono molti (e in grado di causare la morte) se applicati contemporaneamente a un corpo umano, ma sono ancora "bassa tensione", nel senso che è sufficiente un foglio di carta per isolare questi potenziali e impedire la scarica.
 

cacciatorino

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#8
Giusto per mitigare qualche eccessiva e sensazionalistica boutade del giornalista di turno, va detto che se un uomo tocca i due terminali di una batteria da 400 V con le due mani (una per polo)... le sue chance di raccontare l'evento sono pressoché nulle, ma se in un incidente catastrofico che compromette l'isolamento di cavi e batteria, uno dei poli entra in contatto con la carrozzeria, anche toccandola non succederebbe nulla, perché il circuito non verrebbe chiuso.
Scusa la domanda probabilmente scema, ma con la corrente ho sempre avuto qualche problema di comprensione: se io prendo in mano il positivo a 400V e sto con i piedi per terra a a potenziale nullo, il mio corpo non viene attraversato dalla scarica?
 

exxon

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#9
No.

Per avere passaggio di corrente serve un circuito chiuso.
Nella situazione che hai descritto, con la terra a potenziale nullo, il positivo della batteria avrebbe anch'esso potenziale nullo e il polo negativo assumerebbe il potenziale -400 V (potenziale negativo). Tra mano e piedi della persona non ci sarebbe differenza di potenziale e non scorrerebbe alcuna corrente.

Se invece il polo negativo della batteria fosse "messo a terra", allora sarebbe il polo negativo ad avere potenziale nullo, il polo positivo salirebbe a 400 V (potenziale positivo) e il corpo interposto tra questo potenziale e la terra (a potenziale nullo) vedrebbe una differenza di potenziale e un conseguente passaggio di corrente.

In questo discorso deve essere inserito però un concetto fondamentale: il terreno asciutto, come anche il manto stradale nelle stesse condizioni, sono ottimi isolanti e costituiscono un ostacolo invalicabile per la corrente generata da una batteria a (soli) 400 V.
 

cacciatorino

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#10
No.

Per avere passaggio di corrente serve un circuito chiuso.
Nella situazione che hai descritto, con la terra a potenziale nullo, il positivo della batteria avrebbe anch'esso potenziale nullo e il polo negativo assumerebbe il potenziale -400 V (potenziale negativo). Tra mano e piedi della persona non ci sarebbe differenza di potenziale e non scorrerebbe alcuna corrente.
Scusa ma allora a cosa serve "mettere a terra" gli impianti se toccando solo un polo e con i piedi per terra non succede nulla?
 

exxon

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#11
Gli impianti vengono messi a terra "localmente".

A casa tua, tutte le parti metalliche che possono venire a contatto con un conduttore attivo (fase o neutro), devono per leggere essere connessi a un altro conduttore equipotenziale, distribuito in tutto l'edificio (quello che comunemente si definisce terra). La carcassa della lavatrice sarà connessa a terra, come la piastra del ferro da stiro.

La principale motivazione di questa connessione è il funzionamento degli interruttori differenziali (salvavita) che intervengono quando esiste una "dispersione" tra uno dei conduttori attivi e la terra. Se per esempio la resistenza di riscaldamento dell'acqua nella lavatrice si buca per corrosione e l'acqua entra in contatto con un conduttore attivo mentre è anche in contatto con il cestello e quindi con il telaio (messo a terra), l'interruttore differenziale "scatta", interrompendo l'alimentazione.

Il conduttore equipotenziale è connesso anche a un dispersore infisso nel terreno, questo impone il potenziale nullo al conduttore equipotenziale. Va notato che non basta appoggiare il conduttore alla superficie del terreno, ma è necessario piantare una o più paline in profondità, dove il terreno è perennemente umido e intriso di sali minerali, altrimenti non si ha nessuna connessione elettrica.

Dato che nel luogo di generazione dell'energia, il conduttore neutro è anch'esso connesso a terra, nel caso in cui in un'abitazione un uomo tocchi con una mano il conduttore di fase e con l'altra il rubinetto dell'acqua, il circuito si chiude tramite i tubi e il terreno perché anche l'impianto idrico è normalmente in ottimo contatto con la parte profonda e conduttiva del terreno. Anche in questo caso (pur avvertendo la scarica elettrica) il contatto fa intervenire l'interruttore differenziale.

Questa è una spiegazione veloce e sommaria, ma spero possa essere stata di aiuto. Nella realtà esistono differenti tipi di connessioni elettriche tra i luoghi di generazione e quelli di utilizzo, con diversi sistemi di gestione del conduttore di terra, ma i concetti espressi restano validi.

Nota: è proprio così, se stai in piedi sul pavimento di legno e non tocchi alcuna parte metallica connessa a terra, puoi toccare i conduttori attivi (uno alla volta!) e non prendi "la scossa".
 

bip

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#12
All'ottima spiegazione di Exxon aggiungo solo un piccolo esempio per far capire meglio che per avere un flusso di corrente serva una DIFFERENZA di potenziale e quindi per farsi male bisogna toccare contemporaneamente DUE punti a diverso potenziale: osservate gli uccelli che si posano sui cavi di bassa, ma anche di media o alta tensione, non succede nulla perchè le due zampe sono appoggiate allo stesso conduttore, quindi tra loro la differenza di potenziale è nulla (*).


(*) in realtà la differenza di potenziale tra due punti dello stesso materiale conduttore esiste, ed è il prodotto della resistenza elettrica tra i due punti e del flusso di corrente che attraversa la sezione, ma per un materiale metallico su distanze così brevi è assolutamente trascurabile, la differenza di potenziale su pochi centimetri di cavo non è neanche misurabile, il discorso cambia su lunghezze di chilometri, dove appunto di nota una caduta di potenziale.

Giusto per pignoleria, ricordo che in realtà a fare danni non è la tensione (o differenza di potenziale) a cui viene sottoposto il corpo, ma la corrente, bastano pochi milliampere per uccidere.
Ulteriore differenza andrebbe fatta tra corrente continua ed alternata, e sulle parti del corpo attraversate dalla corrente (tra indice e pollice della stessa mano i danni sono minimi, tra mano e mano sono molto più gravi, in quanto la corrente attraversa il cuore.
 

cacciatorino

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#13
All'ottima spiegazione di Exxon aggiungo solo un piccolo esempio per far capire meglio che per avere un flusso di corrente serva una DIFFERENZA di potenziale e quindi per farsi male bisogna toccare contemporaneamente DUE punti a diverso potenziale: osservate gli uccelli che si posano sui cavi di bassa, ma anche di media o alta tensione, non succede nulla perchè le due zampe sono appoggiate allo stesso conduttore, quindi tra loro la differenza di potenziale è nulla (*).



Mi stai dicendo che se tengo in mano il positivo e tengo un piede a terra il mio corpo vede un deltaV nullo? E quindi perché se tocco il recinto delle vacche prendo una superbriscola? Non mi avete ancora convinto....
 

bip

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#14
Il recinto degli animali ha proprio un picchetto piantato a terra, per creare differenza di potenziale tra il terreno ed il filo.

Esattamente come se tocchi la fase dei conduttori che hai a casa, toccando il terreno (che è a terra, 0V) hai la differenza di potenziale che può creare danno (se non esistesse l'interruttore differenziale).

Vuoi la controprova semplice e sicura (toccare conduttori in tensione puó essere pericoloso se si sbaglia qualcosa)?
Prendi una batteria da 9V, quelle a forma di parallelepipedo per capirsi, e appoggia la lingua a uno dei due poli, non succederà nulla.
Prova a toccarli entrambi contemporaneamente, e sentirai un pizzicorino..
 

exxon

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#15
Il terreno è un pessimo conduttore in superficie e un cattivo conduttore in profondità.

Per superare la resistenza offerta da un cattivo conduttore e permettere lo scorrimento di una corrente anche minima, serve una grandissima differenza di potenziale.

I recinti per il bestiame hanno generatori in grado di produrre differenze di potenziale anche di 10000 V e sono posti in zone dove normalmente a terra c'è prato che assicura una ottima umidità anche in superficie.

Oltre a questo, la connessione a terra del generatore (perché il generatore è connesso tra i fili e il terreno) è normalmente costituita non solo da una, ma da molte paline, anche distribuite lungo il recinto, in modo da assicurare una buona connessione lungo il percorso che serve.

Quando il terreno è secco, lo stesso viene volutamente innaffiato e anche cosparso di polvere di carbone prima dell'innaffiamento, tutto per ridurre la resistenza del percorso di terra.

In un'abitazione, il pavimento di legno è un isolante praticamente perfetto, non c'è verso di prendere la scossa stando in piedi sul parquet. Un pavimento in marmo può essere invece sede di condensa e starci sopra a piedi nudi può non essere sufficiente a garantire l'isolamento dai conduttori di terra naturali presenti nell'abitazione (tubi dell'acqua, del riscaldamento, strutture metalliche quali ringhiere, gronde, ecc.) che possono chiudere il circuito verso il terreno.

Deve inoltre essere ricordato che in questo caso la tensione di linea è 230 V, decine di volte inferiore a quella di un recinto elettrico.
 

bip

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#16
Mi stai dicendo che se tengo in mano il positivo e tengo un piede a terra il mio corpo vede un deltaV nullo?
Se tocchi il polo positivo di una batteria ed il terreno, la differenza di potenziale è nulla, puoi verificare facilmente con un multimetro.
Se tocchi il polo positivo ed il telaio della macchina che normalmente è collegato al polo negativo della batteria, ecco che la tensione la senti perchè stai chiudendo il circuito.
 

cacciatorino

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#17
Il recinto degli animali ha proprio un picchetto piantato a terra, per creare differenza di potenziale tra il terreno ed il filo.

Esattamente come se tocchi la fase dei conduttori che hai a casa, toccando il terreno (che è a terra, 0V) hai la differenza di potenziale che può creare danno (se non esistesse l'interruttore differenziale).
Ok, quindi ritornando al caso iniziale: sono un medico e devo salvare la vita ad un ferito: se l'auto ha una parte metallica appoggiata a terra (per esempio il braccetto della sospensione dopo che si è staccata una ruota) io tocco un cavo scoperto sono fritto, giusto? Se invece l'auto non tocca terra con parti metalliche potrei cavarmela. Oppure ancora: se con la spalla sx mi appoggio al montante della portiera e col braccio destro tocco il cavo scoperto la corrente attraversa il cuore e sono fritto di nuovo, è corretto?
 

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#18
Tornando al caso delle auto elettriche, per avere rischio di folgorazione si dovrebbe entrare in contatto con il conduttore positivo, che ha l'isolamento rovinato dall'incidente, ed il telaio della macchina (che sarà molto probabilmente collegato al polo negativo della batteria) SENZA che il conduttore positivo sia ancora entrato in contatto con il telaio ( altrimenti il cortocircuito avviene prima) e non viene folgorato nessuno, al massimo se non è previsto alcun fusibile può prender fuoco il mezzo/esplodere la batteria, cosa che può accadere anche con gli impianti a 12V.
 

bip

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#19
Ok, quindi ritornando al caso iniziale: sono un medico e devo salvare la vita ad un ferito: se l'auto ha una parte metallica appoggiata a terra (per esempio il braccetto della sospensione dopo che si è staccata una ruota) io tocco un cavo scoperto sono fritto, giusto? Se invece l'auto non tocca terra con parti metalliche potrei cavarmela. Oppure ancora: se con la spalla sx mi appoggio al montante della portiera e col braccio destro tocco il cavo scoperto la corrente attraversa il cuore e sono fritto di nuovo, è corretto?
Se tocchi il terreno e il filo positivo scoperto, non succederà niente se l'asfalto è asciutto, è un buon isolante, se invece tocchi il filo positivo ed il telaio entrambi con la pelle nuda, sì, rischi di farti male.

Ti faccio io una domanda: chi ha danneggiato l'isolante del conduttore positivo? Se è stato urtato da una parte metallica dell'auto, la batteria è già cortocircuitata e sei perfettamente al sicuro da folgorazioni, potrebbe però servirti un estintore (come sulle vetture attuali).

Giusto per dare un'idea, sui prototipi elettrici che corrono in pista, sono presenti due staccabatteria (uno per il circuito di alta e uno per quello di bassa tensione) che sezionano il circuito sul polo positivo della batteria, basta azionarli e tutto qiello che succede dopo sull'impianto elettrico non è più un problema.
 

cacciatorino

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#20
Tornando al caso delle auto elettriche, per avere rischio di folgorazione si dovrebbe entrare in contatto con il conduttore positivo, che ha l'isolamento rovinato dall'incidente, ed il telaio della macchina (che sarà molto probabilmente collegato al polo negativo della batteria) SENZA che il conduttore positivo sia ancora entrato in contatto con il telaio ( altrimenti il cortocircuito avviene prima) e non viene folgorato nessuno, al massimo se non è previsto alcun fusibile può prender fuoco il mezzo/esplodere la batteria, cosa che può accadere anche con gli impianti a 12V.
Ok, credo di aver capito: diciamo che un conduttore potrebbe anche venire tranciato da una parte non a massa (un pneumatico, una parte in plastica, un albero), o anche semplicemente strappato perche' la parte a cui e' morsettato viene allontanata da una forza superiore alla resistenza meccanica del cavo stesso.