Modello 3D Asilo Sant'elia Terragni che software usare??

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#21
perosnalmente penso che con Archicad probabilmente farai meno fatica.
Revit è potentissimo e con quelle forme molto efficacie, ma ha una curva di apprendimento molto roipida.
Nonostante abbia cominciato a usare software di modellazione 3d nel 1994, Revit, all'inizio, mi ha fatto penare non poco.
Infatti i ragazzi che mi arrivano nello studio li faccio inizare prima con Sketchup per impratichirsi con i concetti della modellazione 3d, poi passano ad una vecchia licenza di Archicad (la 7.03) che ho ancora attiva, così familiarizzano con il concetto di cad parametrico (quasi BIM) e si sgrezzano, e mi basta una mattinata di progettazione assistitia per metterli in grado di evolversi da soli. Solo quelli più svegli con il PC li porto su Revit.
ammazza! Se la tua fosse una recensione di revit da una a cinque stelle, dal numero di vittime che dissemina si direbbe ne meriti mezza.
Questo della curva di apprendimento di revit credo per me resterà un mistero irrisolto neo secolo dei secolo
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#22
ammazza! Se la tua fosse una recensione di revit da una a cinque stelle, dal numero di vittime che dissemina si direbbe ne meriti mezza.
Questo della curva di apprendimento di revit credo per me resterà un mistero irrisolto neo secolo dei secolo
beh non prenderla sul personale :)
Sto usando revit da 10 anni, e penso che un po' di esperienza sul programma in condizioni d'uso reale me la sono fatta.
Revit è un ottimo programma, con alcune "features" eccezionali ma, semplicemente, il suo sviluppo sta andando in una direzione IMHO non compatibile con i piccoli studi come il mio.
oggi come oggi se vuoi essere competitivo sul mercato italiano la battaglia è sulle spese oltre che sui ricavi, e quindi non ti puoi permettere flussi di lavoro troppo frammentati, in cui ti trovi a dover sostenere spere per licenze di suite mastodontiche e avere diversi operatori a libro paga per sfruttare appieno la potenzialità dei diversi software necessari.

Per quanto riguarda la "curva di apprendimento", è un mistero temo solo per te, perchè è uno dei parametri più valutati per scegliere i software quando li devi inserire in una realtà commerciale, e non è cosa nuova che Revit sia considerato uno dei BIM architettonici con la curva di apprendimento più ripida (fermo restando che è anche in funzione delle potenzialità del software, per cui non lo puoi prendere coome un dato negativo in se)
Senza entrare nel merito dell'articolo, giusto per fare un esempio:
http://www.allthingsbim.com/2007/09/archicad-vs-revit.html
 

GianniM

Utente Standard
Professione: studente
Software: bo
Regione: italia
#23
Io ho provato sia Archicad che Revit, ma li ho usati molto poco, giusto per lo sfizio di averli provati.
Devo dire che con Archicad in 3 pomeriggi una casetta, con messa in tavola me la sono disegnata. Ovvio, robetta banale banale, mica che era un progetto vero completo ;) . Però l'ho fatto.

Con Revit ho dedicato anche più tempo, ma non sono mai riuscito a creare qualcosa di compiuto.

Ovviamente 10 ore di Archicad e poco più di Revit, non possono considerarsi una grande esperienza. Comunque lascia stare Rhino è un'altra cosa che serve ad altri scopi.
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#24
Io ho provato sia Archicad che Revit, ma li ho usati molto poco, giusto per lo sfizio di averli provati.
Devo dire che con Archicad in 3 pomeriggi una casetta, con messa in tavola me la sono disegnata. Ovvio, robetta banale banale, mica che era un progetto vero completo ;) . Però l'ho fatto.

Con Revit ho dedicato anche più tempo, ma non sono mai riuscito a creare qualcosa di compiuto.

Ovviamente 10 ore di Archicad e poco più di Revit, non possono considerarsi una grande esperienza. Comunque lascia stare Rhino è un'altra cosa che serve ad altri scopi.
Tra l'altro mi sa che ritornerò ad Archicad . ieri, a 10...DIECI...anni dall'ultima sub mi hanno proposto di rientrare in sub attiva con Archicad 19 a 1500 euro. 'sti sconti sanno un po' di canna del gas, ma la convenienza c'è.
mah, oggi valuto e poi decido.
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#25
Questo della curva di apprendimento di revit credo per me resterà un mistero irrisolto neo secolo dei secolo
Per quanto riguarda la "curva di apprendimento", è un mistero temo solo per te, perchè è uno dei parametri più valutati per scegliere i software quando li devi inserire in una realtà commerciale, e non è cosa nuova che Revit sia considerato uno dei BIM architettonici con la curva di apprendimento più ripida (fermo restando che è anche in funzione delle potenzialità del software, per cui non lo puoi prendere coome un dato negativo in se)
Mi sono evidentemente espresso in maniera poco chiara. Intendevo dire che non capisco perchè pur avendo una curva di apprendimento ripida sia poi inutilizzabile per piccole realtà proprio per le politichce di sviluppo. Voglio dire che chi faceva cad in ambito meccanico passando da autocad 2d a un qualsiasi Mcad3d parametrico o contestuale ne ha tratto solo vantaggi e sostanzialmente nessuna difficoltà di apprendimento. Nel caso di Revit mi pare (ma direi che è evidente che sia così, basta leggere qui sul forum) che questo non avvenga e si continui a preferire AutocadLT.
Il mistero che per me resterà irrisolto è appunto per quale motivo se progetti villette unifamiliari alla fine tu non possa utilizzare con profitto un BIM mentre in meccanica chi progetta dalla semplice carpenteria alle macchine automatiche con decine di migliaia di componenti possa usare con profitto uno dei tanti MCAD3D.
Forse stavolta sono riuscito ad esprimermi meglio.
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#26
Mi sono evidentemente espresso in maniera poco chiara. Intendevo dire che non capisco perchè pur avendo una curva di apprendimento ripida sia poi inutilizzabile per piccole realtà proprio per le politichce di sviluppo. Voglio dire che chi faceva cad in ambito meccanico passando da autocad 2d a un qualsiasi Mcad3d parametrico o contestuale ne ha tratto solo vantaggi e sostanzialmente nessuna difficoltà di apprendimento. Nel caso di Revit mi pare (ma direi che è evidente che sia così, basta leggere qui sul forum) che questo non avvenga e si continui a preferire AutocadLT.
Il mistero che per me resterà irrisolto è appunto per quale motivo se progetti villette unifamiliari alla fine tu non possa utilizzare con profitto un BIM mentre in meccanica chi progetta dalla semplice carpenteria alle macchine automatiche con decine di migliaia di componenti possa usare con profitto uno dei tanti MCAD3D.
Forse stavolta sono riuscito ad esprimermi meglio.
ok capito.
ma io non dico che il BIM non vada bene per le costruire le vileltte, tutt'altro.
Ma il BIM secondo ADESK sta diventando orientato ad altri tipi di progetti e di mercati, in cui la standardizzazione degli elemnti richiede (e permette) una gestione più rigida.
Ed infatti Adesk sta frammentando il flusso di lavoro in software diversi, che ha una logica solo per progetti di certe dimensioni.
Se stai progettando un complesso che replica decine di volte lo stesso elemento ha senso investire 4 ore di lavoro a creare o modificare un elemento di libreria, soprattutto se poi lo puoi gestire anche a livello di report e computo.
ma sei stai progettando un piccolo edificio, è solo tempo sprecato.
Il discorso curva di apprendimento, invece, è riferito al fatto che in piccoli studi come il mio hai bisogno di software che rendano operativo il collaboratore esterno in periodi relativamente brevi.
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#27
sei stai progettando un piccolo edificio, è solo tempo sprecato
detto brutalmente, se non progetti almeno un ospedale distribuito su 4 ettari resta pure su AutocadLT. QUesta è l'impressione che ho sempre avuto leggendo le discussioni sui BIM.
IMHO solo dei dementi possono scientemente privare degli indiscutibili vantaggi del 3D un progettista di "oggetti" piccoli. Siamo al punto che fai prima e meglio a progettare una villetta in 3d con solidworks che con un BIM. Autocad3D non lo mettiamo neanche in classifia perchè un qualsiasi MCAD3d di 15 anni fà e due ordini di grandezza più efficiente.

Il discorso curva di apprendimento, invece, è riferito al fatto che in piccoli studi come il mio hai bisogno di software che rendano operativo il collaboratore esterno in periodi relativamente brevi.
E figuriamoci i BIM che hanno la curva di apprendimento in leggera pendenza... Na roba inutile.
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#28
detto brutalmente, se non progetti almeno un ospedale distribuito su 4 ettari resta pure su AutocadLT. QUesta è l'impressione che ho sempre avuto leggendo le discussioni sui BIM.
IMHO solo dei dementi possono scientemente privare degli indiscutibili vantaggi del 3D un progettista di "oggetti" piccoli. Siamo al punto che fai prima e meglio a progettare una villetta in 3d con solidworks che con un BIM. Autocad3D non lo mettiamo neanche in classifia perchè un qualsiasi MCAD3d di 15 anni fà e due ordini di grandezza più efficiente.



E figuriamoci i BIM che hanno la curva di apprendimento in leggera pendenza... Na roba inutile.
Onestamente devo farti presente che hai un atteggiamento parecchio arrogante ed indisponente.
E magari è meglio se eviti di dare del demente alla gente che sta discutendo in modo educato.
Detto questo sei partito un po' troppo per la tangente: io non ho detto che il BIM è inutile, ma che è poco efficace l'approccio Audesk-revit al BIM, che è una cosa parecchio differente da quello che tu sostieni io abbia scritto.
Io sto parlando di Revit, software che conosco molto bene ini quanto lo uso massicciamente da 10 anni, e devo considerare anche quanto mi costa insegnare ad usarlo ad un collaboratore che magari (giustamente) dopo che è stato formato se ne va per la sua strada, dato che alla fine del mese devo anche far quadrare i conti,mentre tu stai facendo pippe mentali sul BIM (che poi, essendo tu utente di solidworks mi sa che operi in contesto comlpetamente diverso).
Quindi, mi ripeto a scanso di equivoci: l'approccio BIM alla progettazione archiettonica è utile, la direzione che ha preso Adesk con Revit IMHO è poco efficace per piccoli studi nel mercato locale italiano.
 

Superpippo33

Utente Junior
Professione: operatore cad
Software: Intellicad
Regione: Campania
#29
Quoto in toto e sottoscrivo quanto fin qui detto da fabio.revit
Se te serve un veicolo per andar a fare la spesa compri una station wagon, forse va bene anche una minicar, di certo non ti vai a comprare un tir.
Le scelte vanno fatte sulla scorta delle proprie esigenze, nessuna esclusa, è così difficile da capire!
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#30
IMHO solo dei dementi possono scientemente privaredegli indiscutibili vantaggi del 3D un progettista di "oggetti" piccoli.
Onestamente devo farti presente che hai un atteggiamento parecchio arrogante ed indisponente.
E magari è meglio se eviti di dare del demente alla gente che sta discutendo in modo educato
Onestamente devo farti presente che sono solito imputare ad una mia poca chiarezza l'incomprensione che può nascere nell'interlocutora. Stavola però non mi faccio nessun problema a scrivere che proprio non hai capito quello che ho scritto.
I dementi di cui sopra non sei tu e gli eventuali altri interlocutori. Voi non avreste nessuna possibilità col vostro operato di privare dei vantaggi del 3D "intelligente" i progettisti di oggetti "piccoli" (hai letto no che l'ho scritto?). I dementi sono quelli dell'Autodesk che vogliono relegare nella preistoria del 2d di Autocad centinaia di migliaia di piccoli o microscopici studi di progettazione.
L'associazione tra l'aggettivo "demente" e il verbo "privare" non lasciava alcun dubbio sull'interpretazione della mia frase.
Tu egli altri non siete i "dementi", tu e gli altri siete siete il "progettista di oggetti piccoli", ovvero le vittime di quei dementi di Autodesk.
Sono sicuro al 100% che ora il ragionamento, è ancora più cristallino di quanto già non fosse prima.

Detto questo sei partito un po' troppo per la tangente: io non ho detto che il BIM è inutile,
e io non ti ho attribuito questo pensiero, che infatti non hai letto, quindi la precisazione è del tutto supreflua


ma che è poco efficace l'approccio Audesk-revit al BIM, che è una cosa parecchio differente da quello che tu sostieni io abbia scritto.
Anche qui mi occore precisare che hai capito proprio male. Si parlava di usabilità dei BIM per i piccoli studi di progettazione e:
  1. Revit tra i BIM è quello più rapido da apprendere
  2. nonostante questo le piccole realtà faticano ad usarlo o proprio non possono permettersi di farlo per i motivi che hai spiegato.
  3. se Revit è quello con la curva più ripida figuraimoci cosa succede con quelli che la curva l'hanno molto meno ripida
  4. Ho concluso dunque concluso che i BIM per un geometra o un singolo architetto sono strumenti di fatto inutili. Se vuoi preciso, ripetendomi, che lo sono perchè per le grosse difficoltà di apprendimento impediscono di espandere rapidamente la rete di progettisti interna al piccolo studio.


Per inciso, che l'approccio di Aautodesk ai BIM sia poco efficace lo sostengo da anni, visto che da anni si scrive che il singolo architetto per il villino fa prima a usare AutocadLT

Io sto parlando di Revit, software che conosco molto bene ini quanto lo uso massicciamente da 10 anni, e devo considerare anche quanto mi costa insegnare ad usarlo ad un collaboratore che magari (giustamente) dopo che è stato formato se ne va per la sua strada, dato che alla fine del mese devo anche far quadrare i conti,mentre tu stai facendo pippe mentali sul BIM .
Le mie sui BIM non sono pippe mentali. Tu in questo thread e centinaia di altri utenti scrivete da anni delle difficoltà dell'implementazione reale di Revit in piccoli o piccolissimi progetti e i post con le difficoltà varie ed eventuali sono tutti nel relativo forum. Basta leggerli. Per queste piccolissime realtà Revit è di fatto inutile o addirittura dannoso (leggi:ci metti troppo tempo e vai fuori mercato perchè quelli con il tecnigrafo fanno la stessa cosa ma in metà tempo)


Quindi, mi ripeto a scanso di equivoci: l'approccio BIM alla progettazione archiettonica è utile, la direzione che ha preso Adesk con Revit IMHO è poco efficace per piccoli studi nel mercato locale italiano.
A scanso di equivoci ti confermo che penso la stessa cosa da quando è uscito Revit è ho cominciato a leggere le prime discussioni su Usenet e temo che non sia un problema del mercato italiano, ma proprio del fatto che per piccoli studi è inusabile.

che poi, essendo tu utente di solidworks mi sa che operi in contesto comlpetamente diverso
dal punto di vista software direi "e per fortuna!!" :smile:...
Lavoro in un contesto dove puoi comprarti una licenza completa di CATIA o NX spendendo decine di migliaia di euro e progettarci un Airbus o una carriola godendo in entrambi i casi dei vantaggi della progettazione 3d parametrica, sfruttando in entrambi i casi le possibilità di sfruttare i metadati del progetto. Ovviamente a parte lo spreco di risorse, la carriola con CATIA la progetti senza difficoltà alcuna. Lavoro in un contesto in cui con 6000 euro compri SolidEdge, Solidworks, Inventor ecc e puoi progettare quella carriola o la macchina automatica da 100.000 componenti. Evidentemente quelli dei BIM ritengono che sia accettabile fare un software così complesso da renderlo usabile solo da megastudi.
Gli stessi ritengono accettabile relegare alla preistoria del 2d per chissà quanti anni ancora tutti gli architetti, geometri, ingegneri civili ecc che hannno visto usare una volta un software come Solidworks e vorrebbero poter avere anche loro qualcosa di così potente, immediato e snello senza invecchiare davanti al monitor su un BIM per aver tentato di crearsi, che so, una famiglia di porte parametriche.

Tu hai scritto che usare Revit
fabio.revit ha detto:
sei stai progettando un piccolo edificio, è solo tempo sprecato
e io ho scritto che dunque è inutile (aggiungendo poi "dannoso") e chidiamo il circolo tornando alla mia mezza stella da associare alla tua descrizione dell'approccio a Revit se si fosse trattato di una recensione.
 

Cristallo

Utente Standard
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Software: Lettura critica
Regione: Fuori dalla cerchia
#31
Evidentemente quelli dei BIM ritengono che sia accettabile fare un software così complesso da renderlo usabile solo da megastudi.
Gli stessi ritengono accettabile relegare alla preistoria del 2d per chissà quanti anni ancora tutti gli architetti, geometri, ingegneri civili ecc che hannno visto usare una volta un software come Solidworks e vorrebbero poter avere anche loro qualcosa di così potente, immediato e snello senza invecchiare davanti al monitor su un BIM per aver tentato di crearsi, che so, una famiglia di porte parametriche.
Ciao marcof
non credo che la difficolà principale del BIM in edilizia, sia quella della "potenza" del software. Credo sia più nella natura dell'oggetto progettato. Come ho scritto più volte, il progetto di un edificio è un po come il vestito di un sarto.
Unico, irripetibile, peculiare ed univocamente legato al singolo caso.
Quando hai un progetto con una grande estensione, magari puoi riutilizzare parti o porzioni ed andando a variare una parte è innegabile che ci siano vantaggi nell'ottenere tutto il modello aggiornato realtime.
Ma (estremizzo, per chiarire le problematiche):
Ho un edificio che ha 16 pilastri rettangolari. Mentre stiamo in corso di progettazione se ne viene l'Arch e dice: "questi 2 pilastri li facciamo esagonali, perche so' piu belli" (non per funzione, nè per esigenze, solo perche sono belli!)
Devo creare una famiglia ex novo per 2 pilastri esagonali, e creare di conseguenza la famiglia dell'armatura per il pilastro esagonale.
Finalmente li piazzo e... non li userò mai più in nessun altro progetto perché diciamocela tutta, sti pilastri esagonali sono un cazzotto in un occhio!
Credo che la vera difficoltà sia in questo, e siamo nell'ambito della nuova costruzione.
Figuriamoci (come il lavoro che ho in corso adesso) mettere in BIM un edificio del '600, che ha subito 450 anni di superfetazioni, modifiche, abusi edilizi e quant'altro.

Tra le altre cose ho chiesto a persone che fanno BIM di mestiere ad alto livello (società partecipate da università) ed alla mia domanda "scusa ma poi l'esecutivo del nodo se lo voglio incernierato o semincastro, come lo si rappresenta in BIM?" mi ha risposto candidamente "se ti serve il dettaglio esecutivo del nodo lo disegni in Acad ed inserisci il relativo link" !!!
O m'hanno detto (ed insegnano) una castroneria, oppure io sarò sempre e comunque vincolato ad Acad!
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#32
Onestamente devo farti presente che sono solito imputare ad una mia poca chiarezza l'incomprensione che può nascere nell'interlocutora. Stavola però non mi faccio nessun problema a scrivere che proprio non hai capito quello che ho scritto.
I dementi di cui sopra non sei tu e gli eventuali altri interlocutori. Voi non avreste nessuna possibilità col vostro operato di privare dei vantaggi del 3D "intelligente" i progettisti di oggetti "piccoli" (hai letto no che l'ho scritto?). I dementi sono quelli dell'Autodesk che vogliono relegare nella preistoria del 2d di Autocad centinaia di migliaia di piccoli o microscopici studi di progettazione.
L'associazione tra l'aggettivo "demente" e il verbo "privare" non lasciava alcun dubbio sull'interpretazione della mia frase.
Tu egli altri non siete i "dementi", tu e gli altri siete siete il "progettista di oggetti piccoli", ovvero le vittime di quei dementi di Autodesk.
Sono sicuro al 100% che ora il ragionamento, è ancora più cristallino di quanto già non fosse prima.



e io non ti ho attribuito questo pensiero, che infatti non hai letto, quindi la precisazione è del tutto supreflua



Anche qui mi occore precisare che hai capito proprio male. Si parlava di usabilità dei BIM per i piccoli studi di progettazione e:
  1. Revit tra i BIM è quello più rapido da apprendere
  2. nonostante questo le piccole realtà faticano ad usarlo o proprio non possono permettersi di farlo per i motivi che hai spiegato.
  3. se Revit è quello con la curva più ripida figuraimoci cosa succede con quelli che la curva l'hanno molto meno ripida
  4. Ho concluso dunque concluso che i BIM per un geometra o un singolo architetto sono strumenti di fatto inutili. Se vuoi preciso, ripetendomi, che lo sono perchè per le grosse difficoltà di apprendimento impediscono di espandere rapidamente la rete di progettisti interna al piccolo studio.


Per inciso, che l'approccio di Aautodesk ai BIM sia poco efficace lo sostengo da anni, visto che da anni si scrive che il singolo architetto per il villino fa prima a usare AutocadLT



Le mie sui BIM non sono pippe mentali. Tu in questo thread e centinaia di altri utenti scrivete da anni delle difficoltà dell'implementazione reale di Revit in piccoli o piccolissimi progetti e i post con le difficoltà varie ed eventuali sono tutti nel relativo forum. Basta leggerli. Per queste piccolissime realtà Revit è di fatto inutile o addirittura dannoso (leggi:ci metti troppo tempo e vai fuori mercato perchè quelli con il tecnigrafo fanno la stessa cosa ma in metà tempo)




A scanso di equivoci ti confermo che penso la stessa cosa da quando è uscito Revit è ho cominciato a leggere le prime discussioni su Usenet e temo che non sia un problema del mercato italiano, ma proprio del fatto che per piccoli studi è inusabile.



dal punto di vista software direi "e per fortuna!!" :smile:...
Lavoro in un contesto dove puoi comprarti una licenza completa di CATIA o NX spendendo decine di migliaia di euro e progettarci un Airbus o una carriola godendo in entrambi i casi dei vantaggi della progettazione 3d parametrica, sfruttando in entrambi i casi le possibilità di sfruttare i metadati del progetto. Ovviamente a parte lo spreco di risorse, la carriola con CATIA la progetti senza difficoltà alcuna. Lavoro in un contesto in cui con 6000 euro compri SolidEdge, Solidworks, Inventor ecc e puoi progettare quella carriola o la macchina automatica da 100.000 componenti. Evidentemente quelli dei BIM ritengono che sia accettabile fare un software così complesso da renderlo usabile solo da megastudi.
Gli stessi ritengono accettabile relegare alla preistoria del 2d per chissà quanti anni ancora tutti gli architetti, geometri, ingegneri civili ecc che hannno visto usare una volta un software come Solidworks e vorrebbero poter avere anche loro qualcosa di così potente, immediato e snello senza invecchiare davanti al monitor su un BIM per aver tentato di crearsi, che so, una famiglia di porte parametriche.

Tu hai scritto che usare Revit


e io ho scritto che dunque è inutile (aggiungendo poi "dannoso") e chidiamo il circolo tornando alla mia mezza stella da associare alla tua descrizione dell'approccio a Revit se si fosse trattato di una recensione.
E' la prima volta che quasi litigo con qualcuno che mi da ragione :)
Comunque personalmente non credo che il problema sia nei diversi software, ma solo nel fatto che ogni software house pretende che il proprio prodotto sia la panacea di ogni male.
Adesk dovrebbe smetterla di spacciare revit come lo strumento definitivo: non lo è, come non lo sono Allplan, Archicad etc.
Quando maturi un po' di esperienza con diversi software (e se consideri che il mio primo PC è stato un Vic20 nel 1984 un po' di acqua sotto i ponti l'ho vista passare) ti rendi conto che ogni lavoro ha il suo strumento, e che quando uno strumento non va più bene lo cambi.
Adesk sta sviluppando una suite potentissima per certi tipi di lavori, e conseguentemente cambia anche le politiche commerciali e di marketing, e questo inevitabilmente le farà perdere gli utenti che non hanno bisogno di questo tipo di strumento.