Macchina di sollevamento sì o no? Quando applicare i RES parte 4?

Elet88

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Buongiorno a tutti,
ho un dubbio che mi attanaglia da quando lavoro con la Direttiva. Sarò l'unico, perché tutti lo liquidano con un chiaro "No, non è così" mentre io ci penso sempre.

La mia ditta costruisce quasi-macchine dotate di un piano rulli su cui transita del materiale di vario tipo.
  • La macchina riceve il materiale sui rulli e lo posiziona al centro del piano,
  • i rulli si fermano,
  • un motore solleva l'interno piano su cui si trova il materiale tramite una serie di catene/cinghie, e lo solleva fino al piano libero (su 7) in base al processo produttivo di quel momento, in modo del tutto autonomo,
  • i rulli si attivano e il materiale se ne va,
  • il piano a rulli torna giù ed è pronto per caricare altro materiale e sollevarlo.

Qui tutti mi dicono che non è questo il caso in cui si applicano i RES del punto 4 nonostante si parli di piani definiti, operazioni di sollevamento in un determinato periodo, ecc...

Lo stesso discorso vale per dei carrelli (macchine) che sollevano/abbassano dei carichi su di una pedana sollevabile (alcuni sono elettrici, altri manuali con un pedale e un circuito idraulico).

Voi che cosa ne dite?

Grazie
 
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Fulvio Romano

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Il guru qui è @gerod ma provo a dire la mia.

Da come la descrivi, la tua è una macchina perché ha una applicazione ben determinata (fosse anche spostare oggetti dal punto A al punto B). Non è una quasi macchina, e definirla tale è un abuso.
Se è una macchina, i RES applicabili vanno ottemperati. Tutti.

In fondo il RES 4 cosa dice? Che la macchina deve essere stabile (4.1.2.1), che non si deve rompere (4.1.2.3), che gli attuatori non devono andare in fuga (4.1.2.6, ma anche qualsiasi altra norma sugli azionamenti). Quindi non ottemperare il punto 4 vuol dire fare una macchina che non funziona. Qual è il problema?
 

gerod

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Se la tua macchina comprende anche i piani credo che non sia oggetto del punto 4.
Se vai a leggere il commento § 344 capirai il perché:
Le macchine che collegano piani definiti sono macchine destinate a spostare beni, persone o beni e persone fra piani predeterminati o livelli di un edificio, una costruzione o una struttura. Le macchine che collegano piani definiti comprendono, ad esempio, montacarichi, ascensori da cantiere per beni e persone, ascensori collegati alle macchine come, ad esempio, gru a torre o pale eoliche, per accedere ai posti di lavoro, ascensori domestici, piattaforme di sollevamento per persone con mobilità ridotta e montascale.
Poi concordo con @Fulvio Romano (grazie per il guru) che i RES del punto 4 li ottemperi ottemperando quelli del punto 1.
Io per elevatori, macchine che sollevano e spostano di quota oggetti, non l'ho mai applicata. Paradossalmente, quel punto andrebbe applicato anche ai robot, ecc.
Anche per me è macchina e non quasi macchina.
Leggi le linee guida e vedrai che trovi la soluzione
 
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stevie

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Buongiorno a tutti,
ho un dubbio che mi attanaglia da quando lavoro con la Direttiva. Sarò l'unico, perché tutti lo liquidano con un chiaro "No, non è così" mentre io ci penso sempre.

La mia ditta costruisce quasi-macchine dotate di un piano rulli su cui transita del materiale di vario tipo.
  • La macchina riceve il materiale sui rulli e lo posiziona al centro del piano,
  • i rulli si fermano,
  • un motore solleva l'interno piano su cui si trova il materiale tramite una serie di catene/cinghie, e lo solleva fino al piano libero (su 7) in base al processo produttivo di quel momento, in modo del tutto autonomo,
  • i rulli si attivano e il materiale se ne va,
  • il piano a rulli torna giù ed è pronto per caricare altro materiale e sollevarlo.

Qui tutti mi dicono che non è questo il caso in cui si applicano i RES del punto 4 nonostante si parli di piani definiti, operazioni di sollevamento in un determinato periodo, ecc...

Lo stesso discorso vale per dei carrelli (macchine) che sollevano/abbassano dei carichi su di una pedana sollevabile (alcuni sono elettrici, altri manuali con un pedale e un circuito idraulico).

Voi che cosa ne dite?

Grazie
Da come ne parli sembra un pallettizzatore/magazzino automatico...la zona di lavoro è interdetta alla presenza umana immagino
 

Fulvio Romano

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Se la tua macchina comprende anche i piani credo che non sia oggetto del punto 4.
Se vai a leggere il commento § 344 capirai il perché:
Io non l'ho interpretata come un montacarichi, bensì come un caricatore, tipo quello delle sezionatrici. Carichi il pacco su una rulliera, questa si sposta in quota nastri e da lì un trasfer li porta sul piano di taglio. Su una macchina del genere secondo me il punto 4 si applica.
1601965793509.png
Paradossalmente, quel punto andrebbe applicato anche ai robot, ecc.
I robot hanno una norma di tipo C ad essi dedicata che entra nel merito. Non andrei ad interpretare la Direttiva in questo caso.
 

gerod

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Io non l'ho interpretata come un montacarichi, bensì come un caricatore, tipo quello delle sezionatrici. Carichi il pacco su una rulliera, questa si sposta in quota nastri e da lì un trasfer li porta sul piano di taglio. Su una macchina del genere secondo me il punto 4 si applica.
Sollevare significa portare un carico da una quota ad un altra.
Caricare e sollevare hanno significati diversi.
Stiamo parlando forse di lana caprina e le linee guida sicuramente non chiariscono.
Se fosse così qualsiasi macchina che sposta un carico sull'asse verticale è macchina da sollevamento. Le linee guida escludono solo le macchine che lavorano in continuo (cfr "in un determinato momento") e che non spostano carichi esterni alla macchina.
I robot hanno una norma di tipo C ad essi dedicata che entra nel merito. Non andrei ad interpretare la Direttiva in questo caso.
Anche i magazzini automatici hanno una norma di tipo C!
Si tratta di capire se i RES applicabili siano ottemperati con la norma di tipo C.
Sicuramente è un argomento interessante che va studiato.
Ciao
 

Fulvio Romano

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Sollevare significa portare un carico da una quota ad un altra.
Caricare e sollevare hanno significati diversi.
Stiamo parlando forse di lana caprina e le linee guida sicuramente non chiariscono.
Se fosse così qualsiasi macchina che sposta un carico sull'asse verticale è macchina da sollevamento. Le linee guida escludono solo le macchine che lavorano in continuo (cfr "in un determinato momento") e che non spostano carichi esterni alla macchina.

Anche i magazzini automatici hanno una norma di tipo C!
Si tratta di capire se i RES applicabili siano ottemperati con la norma di tipo C.
Sicuramente è un argomento interessante che va studiato.
Ciao
Quando dico che sei un guru non è che lo dico a caso eh...
 

gerod

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Grazie.
L'argomento è comunque interessante perché allena la mente!
Ma chi ha iniziato la discussione ci darà altri feedback?
Alla fine ci dici che macchina è? come è fatta?
 

Elet88

Utente poco attivo
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Eccomi qui. scusate il ritardo ma ieri non sono riuscito ad accedere. Per rispondere ad alcune domande:

- Avete presente una lincea ceramica? Una pressa taglia dei quadrati (piastrelle), queste piastrelle vanno infornate per essere cotte. Il forno però ha tanti piani (7) così da caricare una quantità maggiore di piastrelle.

- La quasi-macchina sarà integrata in una linea ceramica, e solleva le piastrelle (prodotte in precedenza dalla pressa) per infornarle nel primo piano libero che trova nel forno che cuoce le piastrelle (il forno è di proprietà del cliente).
Questa quasi-macchina non integra i vari piani (che fanno parte del forno) ma si limita a sollevare le piastrelle e le invia al forno tramite dei rulli.
Il concetto della quasi-macchina è semplice: è costituita da un telaio e una rulliera che viene sollevata da un motore (cinghie, pulegge, ecc...). Il tutto è avvolto da una rete di protezione ad accesso monitorato.

- Potrebbe essere paragonata a un montacarichi? Non credo: la macchina è interdetta all'accesso.

- Il ciclo di lavoro, come si può intuire, è del tutto automatico. Lavora in continuo (le piastrelle arrivano sui rulli, e lei le solleva per infornarle nel primo piano libero che trova) ma non è un lavoro continuo come può esserlo quello di una scala mobile (che gira senza sosta). Nel mio caso, il sollevamento della rulliera si deve fermare per permettere di infornare le piastrelle, la rulliera torna al "piano terra" e riceve nuove piastrelle da infornare a un piano diverso.

- Questa è una quasi-macchina poiché non è previsto che lavori al di fuori di una linea ceramica ben definita (per esempio non puoi piazzarla davanti casa e usarla per spostare scatoloni da un piano all'altro 😀) ma deve essere posta fra una linea che sforna piastrelle e un forno ceramico (altre quasi-macchine; la macchina finale è la linea ceramica completa poiché si parla anche di cablaggio, di logica emergenze, ecc...).

Comunque interessante l'affermazione di @gerod:
"Sollevare significa portare un carico da una quota ad un altra.
Caricare e sollevare hanno significati diversi."

Ora, se la mia macchina porta un carico (piastrelle) da quota x a quota y, solleva. Però, essendo ben definito il suo scopo (caricare il forno) non è più inteso come un sollevamento ma un caricamento? E' questo che vuoi dire?

Però la mia quasi-macchina, oltre a quanto riportato al "§327 Campo d’applicazione della parte 4" della linea guida, viene citata dalle definizioni del 4.1.1:

a) «Operazione di sollevamento»: operazione di spostamento di unità di carico costituite da cose e/o persone che necessitano, in un determinato momento, di un cambiamento di livello.
Le piastrelle, in un determinato momento, vengono sollevate. O forse l'inghippo sta proprio qui? Ovvero non è "in un determinato momento" ma una operazione continua? (Poiché non avviene un paio di volte al giorno ma con una frequenza di 6 volte al minuto).

b) «Carico guidato»: carico di cui l'intero spostamento avviene lungo guide rigide o flessibili, la cui posizione nello spazio è determinata da punti fissi.
La rulliera (piano di carico) viene sollevata dalle cinghie; la rulliera si muove lungo guide rigide (ruotini lungo le vie di scorrimento). Forse qui c'è l'altro inghippo? Ovvero che l'operazione deve essere riferita al carico stesso e non al piano di carico (rulliera)? Però nella definizione di "Operazione di sollevamento" si parla di "cose e/o persone", e penso che a una persona non faccia piacere essere incatenata per essere sollevata, ma preferisca usare un piano di sollevamento.

g) «Supporto del carico»: parte della macchina sulla quale o nella quale le persone e/o le cose sono sorrette per essere sollevate.
Qui si ritorna a quanto ho scritto sul punto b: il supporto del carico c'è (rulliera) quindi i RES 4 si possono applicare anche a un carico che non viene "afferrato" direttamente (es. incatenato).

A questo punto sono curioso di una cosa: voi a quale macchina esistente applichereste i RES 4? 😀
 
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Fulvio Romano

Utente Senior
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- Questa è una quasi-macchina poiché non è previsto che lavori al di fuori di una linea ceramica ben definita (per esempio non puoi piazzarla davanti casa e usarla per spostare scatoloni da un piano all'altro 😀) ma deve essere posta fra una linea che sforna piastrelle e un forno ceramico (altre quasi-macchine; la macchina finale è la linea ceramica completa poiché si parla anche di cablaggio, di logica emergenze, ecc...).
Questa è una MACCHINA per il motivo che dici tu, ovvero perché ha una applicazione ben definita, ovvero quella di sollevare piastrelle ceramiche tra una pressa ed un forno.

La "macchina" impianto può essere costituita da più macchine o quasimacchine che la costituiscono.
Ci sarebbe poi da discutere se l'impianto è una macchina (deve rispettare tre parametri che ritengo qui non siano rispettati), ma questa è un'altra storia.

a) «Operazione di sollevamento»: operazione di spostamento di unità di carico costituite da cose e/o persone che necessitano, in un determinato momento, di un cambiamento di livello.
Le piastrelle, in un determinato momento, vengono sollevate. O forse l'inghippo sta proprio qui? Ovvero non è "in un determinato momento" ma una operazione continua? (Poiché non avviene un paio di volte al giorno ma con una frequenza di 6 volte al minuto).
Il "determinato momento" è dopo che la pressa le ha tagliate. Non è affatto una operazione continua. Non è una questione di frequenza, è una questione di logica di funzionamento che serve a discriminare macchine a funzionamento continuo (rulliere, coclee, ecc.) che ignorano lo stato del processo da macchine a funzionamento batch che invece devono attivare determinate sequenze in funzione dello stato del processo circa il quale in qualche modo devono essere informate.
E come vengono informate (consenso o comando?) che discrimina uno dei tre parametri che distinguono un "insieme di macchine" da "macchine che lavorano insieme ma non costituiscono un insieme". E quindi se l'impianto deve avere essere considerato macchina o meno.

In conclusione per me i RES del punto 4 vanno applicati
 

Elet88

Utente poco attivo
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Sono d'accordo con te tranne che per questo:

Questa è una MACCHINA per il motivo che dici tu,
Come dice la direttiva:

«quasi-macchine»: insiemi che costituiscono quasi una
macchina, ma che, da soli, non sono in grado di garantire
un'applicazione ben determinata. Un sistema di azionamento
è una quasi-macchina. Le quasi-macchine sono
unicamente destinate ad essere incorporate o assemblate ad
altre macchine o ad altre quasi-macchine o apparecchi per
costituire una macchina disciplinata dalla presente direttiva;

Che sia una quasi-macchina non lo metto assolutamente in dubbio poiché non può essere presa ed usata ma qualcuno (cliente) deve completare i RES mancanti emersi dalla Dichiarazione tecnica pertinente+valutazione rischi (es davanti e dietro è aperta, e se ci si mette uno gli arriva la piastrella addosso o viene schiacciato dal sollevamento). Quali sarebbero i parametri che l'impianto (macchina) non pensi rispetti?

Resto in attesa di sentire il Guru alle luce delle nuove informazioni ;)
 

Fulvio Romano

Utente Senior
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Regione: Campania
Sono d'accordo con te tranne che per questo:
Come dice la direttiva:
«quasi-macchine»: insiemi che costituiscono quasi una
macchina, ma che, da soli, non sono in grado di garantire
un'applicazione ben determinata. Un sistema di azionamento
è una quasi-macchina. Le quasi-macchine sono
unicamente destinate ad essere incorporate o assemblate ad
altre macchine o ad altre quasi-macchine o apparecchi per
costituire una macchina disciplinata dalla presente direttiva;

Che sia una quasi-macchina non lo metto assolutamente in dubbio poiché non può essere presa ed usata ma qualcuno (cliente) deve completare i RES mancanti emersi dalla Dichiarazione tecnica pertinente+valutazione rischi (es davanti e dietro è aperta, e se ci si mette uno gli arriva la piastrella addosso o viene schiacciato dal sollevamento).
Perdonami, ma assolutamente no.
Il concetto è che "da soli non sono in grado di garantire un'applicazione ben determinata". La tua macchina invece prende le piastrelle dal punto A e le porta al punto B, quindi l'applicazione è determinata eccome.
Dove sta scritto che se non riesci a rispettare tutti i RES e allora è quasi macchina? Non mi risulta che nella Direttiva sia presente questo concetto. Ed il fatto che tu non riesca a soddisfare tutti i RES (banalmente perché la macchina è priva di ripari perché usa quelli dell'impianto, il che è un classico) non la rende quasi macchina perché non è previsto dalla Direttiva.

Un robot industriale è una quasi macchina, perché lo compri, lo accendi e non fa assolutamente niente. Devi montargli un end effector e devi scrivergli del software, a quel punto diventa una macchina.
Un "sistema di azionamento" è una quasi macchina (anche se in realtà le linee guida descrivono meglio questa situazione border line) perché muove qualcosa senza sapere bene cosa fino a che non si completa la macchina.
Praticamente le quasi macchine si limitano a questi due esempi, vedo quotidianamente roba dichiarata quasi macchina ma che è ampiamente contestabile.

Quali sarebbero i parametri che l'impianto (macchina) non pensi rispetti?
Non vorrei farti confusione. Rispondo a questa domanda, ma è un concetto diverso da quello del punto precedente.
Supponi di avere una sequenza di macchine, la prima carica le piastrelle, la seconda le informa, la terza le dipinge, la quarta le inscatola. E' solo un esempio.
Supponi che ciascuna di queste macchine abbia avuto un iter CE completo e disponga quindi di fascicolo tecnico, di dichiarazione di conformità e di marcatura CE.

Domanda, l'impianto nel complesso è macchina? Deve anch'esso avere un iter CE? Deve avere la sua dichiarazione di conformità e la sua marcatura?

Dipende se le macchine hanno un funzionamento solidale (puoi fare riferimento al paragrafo 38 delle linee guida). Affinché abbiano un funzionamento solidale devono contemporaneamente soddisfare i tre requisiti sotto:
1. le unità costitutive sono montate insieme al fine di assolvere una funzione comune;
2. le unità sono collegate in modo funzionale in modo che il funzionamento di ciascuna influisce direttamente sul funzionamento delle altre unità o nell'insieme nel suo complesso
3. le unità hanno un sistema di comando comune.

Qui casca l'asino in praticamente tutte le consulenze che ho fatto. Nell'esempio le unità non sono affatto volte ad una funzione comune, perché la funzione non è "fare le piastrelle", bensì, tagliarle, cuocerle, spostarle ed inscatolarle. Sono funzioni separate che non hanno uno stretto legame funzionale. Lo dimostra il fatto che se volessi inscatolare piastrelle non dipinte o non cotte potrei farlo. Sarebbe un controsenso commerciale, ma tecnicamente potrei farlo.
Il funzionamento di una macchina influenza le altre? Direi di no. Il forno ad esempio funziona anche vuoto, quindi il suo funzionamento non è influenzato dal caricatore. Chi ne risente è solo il prodotto finito.
Infine, cos'è un sistema di comando? I sistemi di comando sono quelli della 13849, che si riferisce a mille altre norme, ma l'elenco è sempre quello. Un avvio, un riavvio, uno stop, un fungo di emergenza. Questi sono comandi. L'interruttore di alimentazione non è un comando. Dunque, esiste un pulsante che avvia tutte le macchine? Attenzione, non ho detto "esiste un pulsante che se premuto fa partire l'intero ciclo", è una cosa molto diversa. Se ho un pulsante il cui contatto ad esempio è riportato sulle diverse macchine, allora ho un sistema di comando comune. Se invece devo alimentare ed avviare singolarmente tutte le macchine, a quel punto tutte le macchine sono avviate, ma ferme in attesa di un consenso (per esempio la fotocellula che vede entrare le piastrelle), beh, quello non è un sistema di comando comune, ma solo un sistema di consensi.

A questo punto ti chiedo, in questo impianto così disegnato, è obbligatorio marcare CE l'intero impianto rendendolo macchina?
La risposta è no, si può fare, ma non è obbligatorio perché, e lo dicono le linee guida, le macchine non hanno un funzionamento solidale, ma sono "un gruppo di macchine collegate le une alle altre, ma in cui ciascuna macchina funziona indipendentemente dalle altre".
In questo caso l'unica cosa che è necessario fare (a carico del fabbricante mediante Direttiva Macchine, oppure a carico del datore di lavoro, ad esempio mediante l'allegato V del TU81) è verificare se esistono rischi derivanti da pericoli che nascono dal fatto di mettere le macchine l'una dietro l'altra.
Ti faccio un esempio per chiarire quest'ultimo concetto. Se prendo una rulliera (che è ovviamente anch'essa una macchina, anche se quasi tutti i fornitori te la dichiareranno quasi macchina), essa è sicura perché rispetta tutti i RES. Se ne prendo un'altra uguale a la metto a 200mm dalla prima, anch'essa è sicura, ma nasce un nuovo pericolo, ovvero che se mi metto in mezzo alle due rulliere potrei essere schiacciato da ciò che ci passa sopra.

Sono concetti da masticare e digerire, quindi se qualcosa non fosse chiaro dimmelo.
 
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Elet88

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Caro Fulvio, innanzitutto grazie per tutti questi chiarimenti. Sto aspettando di seguire dei corsi al riguardo... che però non arrivano mai. Ho qualche appoggio cui chiedere, ma sto facendo tutto da autodidatta e, come potrai immaginare, non sempre tutto è chiaro e semplice. Studia quanto vuoi, ma senza un confronto...

Ritornando alla tua spiegazione: sì, è difficile da digerire.
Ma perché noi diciamo che sono Quasi-Macchine?

Non puoi alimentare e usare la QM al di fuori di un impianto (è vietato dal manuale e manca il computer che la gestisce), ma devi inserirla in un impianto o non funzionerà (non riceve i consensi, i sensori non sono collegati, ecc...).

Ora, una panoramica per i tuoi dubbi sulla Macchina (Linea):
  • L'insieme delle QM che compongono la linea (1) (da dopo la Pressa al Forno) è gestito da un computer; questo insieme forma la Macchina (marcata CE) che è formata da tutte le QM. Ha i suoi comandi (start stop emergenza ...)

  • Aggiungo, giusto per completezza: L'insieme delle QM che compongono la linea (2) (dal Forno alla Smalteria che pittura le piastrelle) è gestito da un computer; questo insieme forma la Macchina (marcata CE) che è formata da tutte le QM. Ha i suoi comandi (start stop emergenza ...)

  • Pressa, Forno, e Smalteria è prodotto e gestito da altri

Ogni linea ha quindi i suoi comandi, il suo computer, le emergenze che la arrestano, ed è fine a se stessa.

Prendendo la tua domanda:

"Dove sta scritto che se non riesci a rispettare tutti i RES e allora è quasi macchina?"​

Qui non ho detto una cosa corretta, ma di certo se ho una QM, una volta inserita in un impianto per formare la Macchina finale, esso va completamente ricertificato e quindi i RES che la mia QM non ottemperava ora deve ottemperarli.
Come hai fatto notare tu, la linea è una macchina CE ma non rispetta tutti i RES se non è posizionata fra un Forno e una Pressa (qui torniamo al tuo esempio delle due rulliere, infatti inizio e fine della macchina (linea) presentano un rischio residuo di schiacciamento). Tuttavia, quando l'insieme è assemblato, i rischi sono praticamente nulli.

Anche la Pressa che fabbrica piastrelle viene dichiarata QM poiché deve essere inserita fra altre 2 QM (una prima che carica il materiale crudo, e una dopo che lo gira di 180° in previsione della cottura nel forno). Queste 3 QM (di tre costruttori diversi, uno siamo noi) vanno a formare la Macchina (CE) finale, che può lavorare da sola nonostante i pericoli che presenta e l'obbligo di inserirla in un determinato contesto (prima della linea 1).

Tornando a tutte le QM che compongono la linea (Macchina) e secondo quanto viene detto al par. 38 della guida, le QM che compongono la linea:

  • sono montate insieme per assolvere alla produzione di un dato prodotto ;
  • sono collegate in modo che il funzionamento di una agisce sulle altre (ovviamente sì. Esempio: se il forno si blocca, la macchina Elevatore - oggetto originale del topic - non carica più il forno, la linea rallenta fino a fermarsi e la pressa non produce più);
  • hanno un sistema di comando comune (il computer centrale)
Se queste QM non lavorano in modo indipendente, l'insieme è una macchina.

=== In aggiunta a ciò, rimane ancora da chiarire se l'operazione di sollevamento sull'Elevatore delle piastrelle coinvolge i RES 4 ===
 
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Fulvio Romano

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Io non voglio insistere, anche perché è una lotta impari. C'è gente che ancora oggi pensa che se stacca il motore e lo vende separatamente può addirittura dichiarare che l'oggetto non è una macchina (per inciso chi ha scritto la Direttiva ha dovuto scrivere: "o destinato ad essere equipaggiato" proprio per andare contro questi furbetti)

Non puoi alimentare e usare la QM al di fuori di un impianto (è vietato dal manuale e manca il computer che la gestisce), ma devi inserirla in un impianto o non funzionerà (non riceve i consensi, i sensori non sono collegati, ecc...).
Questa è una tua (sebbene comune) interpretazione. Pensa sempre al robot industriale. Quello è una quasi macchina perché se lo accendi resta immobile, non perché c'è scritto così sul manuale o perché se non gli dai i consensi non parte (basta darglieli, anche a mano, no?).

Devi ragionare dal punto di vista del principio. La quasi macchina nasce per un motivo ben preciso. Se non posso rendere sicura una macchina non per una difficoltà tecnica, ma proprio perché i pericoli non sono definiti, allora il concetto di quasi macchina mi viene incontro. Esempio? Sempre con i robot perché mi sono congeniali. Un piccolo robot industriale con payload 3kg e tutto imbottito ha rischi residui? Dai, su, che vuoi che sia...poi l'integratore ci monta come end effector un bisturi per sezionare carcasse di animali (esiste davvero, non me lo sto inventando). Come fa il costruttore del robot ad ipotizzare tutti i possibili usi e tutti i possibili errori di software che uno può commettere? Bene, allora quella è una quasi macchina perché l'applicazione non è definita.

Nel tuo caso l'applicazione è definita. Punto. Quella cosa là tratta piastrelle, non tronchi d'albero o carcasse di suino, ma solo piastrelle, lo hai scritto anche nel manuale, no? E cosa ci fa con queste piastrelle? Le prende da A e le porta in B. Più definito di così.

Ora, una panoramica per i tuoi dubbi sulla Macchina (Linea):
  • L'insieme delle QM che compongono la linea (1) (da dopo la Pressa al Forno) è gestito da un computer; questo insieme forma la Macchina (marcata CE) che è formata da tutte le QM. Ha i suoi comandi (start stop emergenza ...)
Mi fermo qua, non c'è bisogno di andare oltre. Se sulla linea c'è anche una sola quasi macchina, questa va integrata. L'azione di integrazione rende macchina quello che la circonda. Se leggi bene io facevo l'esempio di sole macchine in linea.

Tuttavia, quando l'insieme è assemblato, i rischi sono praticamente nulli.
A parte che il concetto di rischio zero non esiste, ma che i rischi siano praticamente nulli chi lo dice? Tu? E in che modo? Con l'Iter CE? Ecco, hai fatto la macchina. Visto che avevo ragione? :)
sono collegate in modo che il funzionamento di una agisce sulle altre (ovviamente sì. Esempio: se il forno si blocca, la macchina Elevatore - oggetto originale del topic - non carica più il forno, la linea rallenta fino a fermarsi e la pressa non produce più);
Ovviamente sì un picchio. Non cambiare le parole. Il testo dice (le maiuscole sono mie):
le unità costitutive sono collegate in modo FUNZIONALE in modo tale che il funzionamento di ciascuna unità influisce DIRETTAMENTE sul funzionamento di altre unità o dell’insieme nel suo complesso, e pertanto è necessaria una valutazione dei rischi per tutto l’insieme;
Le due tue unità sono totalmente indipendenti. Talmente indipendenti che hanno bisogno di un consenso elettrico affinché una sappia quella che fa l'altra. Non confondere una macchina che non funziona con un processo che inizia a lavorare male. Se il forno si rompe tu devi fermare l'elevatore non perché questo abbia problemi a funzionare, ma solo per controllare il processo. Se infatti continuasse a lavorare cosa succederebbe? Che le piastrelle si accumulerebbero e cadrebbero? E ti sembra un problema alla macchina o al processo?

Il focus della direttiva, lo leggi nell'ultima frase, è sempre il rischio. Se ho un collegamento funzionale tra due unità posso avere dei pericoli aggiuntivi dovuti a tale collegamento. Se ho un banale consenso che avvisa la macchina successiva della fine lavorazione di quella precedente non ho (=non devo avere, vedi UNI EN ISO 12100 e quindi UNI EN ISO 13849) alcun rischio aggiuntivo. E' proprio questo il senso del §38.
=== In aggiunta a ciò, rimane ancora da chiarire se l'operazione di sollevamento sull'Elevatore delle piastrelle coinvolge i RES 4 ===
dici?
In conclusione per me i RES del punto 4 vanno applicati
Poi concordo con @Fulvio Romano (grazie per il guru) che i RES del punto 4 li ottemperi ottemperando quelli del punto 1.
 
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dici?

Fulvio Romano ha scritto:
In conclusione per me i RES del punto 4 vanno applicati
gerod ha scritto:
Poi concordo con @Fulvio Romano (grazie per il guru) che i RES del punto 4 li ottemperi ottemperando quelli del punto 1.
Scusa Fulvio ma sono un attimo confuso poiché le due frasi che hai citato sono in contrasto fra loro:
  • Tu hai concluso che i RES 4 vanno applicati (come anche io sostengo).
  • @gerod sostiene il contrario.
@gerod, nella frase che hai citato, intende che i RES 4 li ottempero già con i RES 1 e quindi, nel mio caso, non si applicano.

Mi rimane sempre il dubbio sul perché non si applichino e su quale sia un esempio di macchina di sollevamento a cui si possano applicare i RES 4.
 

gerod

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Mi sono perso il post, scusate ma mi tocca leggere di notte ultimamente.

Brevemente. Le linee guida non aiutano. I RES del punto 4 si applicano alla tua macchina solo in parte e quelli che applichi sono quelli della resistenza meccanica, ecc. Che sollevi ok, dalla definizione delle linee guida ci può stare ma stiamo parlando di lana caprina. Se vai a vedere quali punti del § 4 puoi applicare, saranno pochi sono probabilmente già applicati al § 1.3 (rischi meccanici). Fine. Sicuramente non puoi marcare la macchina con le portate, ecc. che sono tipiche delle macchine da sollevamento (gru, PLE, ecc.). Io applico il § 4 per quelle macchine e per gli accessori di sollevamento.
Io non li ho mai applicati su macchine del genere ma quelli applicabili sono già coperti dai RES che li precedono.

Sulla QM sono pienamente d'accordo con @Fulvio Romano. Per me le QM non esistono (a parte i robot antropomorfi non programmati e qualche altro esempio palese). La QM è un para...lo per prendersi meno responsabilità (ti vendo una cosa che poi va integrata).
Anche qui le linee guida sono nebulose ma basta fare qualche ragionamento per dire che ve ne sarebbero poche in giro, invece molti costruttori di macchine in linea fanno macchine con applicazioni ben definite e dicono che sono QM. Stride la cosa.
Io scrissi anni fa un articolo che analizzava le linee guida e dimostravo che erano veramente poche le QM.
La tua non può essere una QM.

Se vuoi il mio ordine organizza a dicembre un corso di 8 ore sulla direttiva macchine e ci sarà il mio maestro a fare da relatore!
ciao
 

Elet88

Utente poco attivo
Professione: Impiegato
Software: AutoCad 2014
Regione: Emilia-Romagna
Buongiorno a tutti e scusate per il ritardo, ma sono stato spostato su un lavoro più urgente che doveva essere terminato entro "adesso" da quando me l'hanno chiesto.

La QM è un para...lo per prendersi meno responsabilità (ti vendo una cosa che poi va integrata).
Nonostante la ditta insista su questo punto, sono d'accordo con te. All'inizio pensavo di essere ebete io, e invece, detto senza giri di parole, la ditta si deve parare il di dietro. Vabbè, lasciamoli fare. La strada che vogliono tenere è questa e io non posso cambiarla (ditta, succursale di una ditta, appartenente a un gruppo internazionale... ecc... Tutto è più grande di me qui. Certo sarebbe meglio se ammettessero chiaramente le loro intenzioni anziché tenere il "segreto": capirei di più e non potrei comunque interferire con i loro progetti).

Per quanto riguarda i RES 4 ok, posso essere d'accordo con te, ma come tu stesso affermi si parla di "lana caprina", e per una persona come me che tende sempre a sbilanciarsi verso "se è possibile maggior sicurezza allora adottiamola, anche se eccessiva", viene naturale spostarsi sui RES 4.

Per i corsi torno a insistere. Vista anche la situazione "tranquilla" con meno lavoro, direi che sia l'occasione giusta per riempire presumibili tempi morti con corsi di formazione.
 

FABRI67

Utente Junior
Professione: disegnatore e avanzamento commesse
Software: autocad draftsight inventor scheckup
Regione: lombardia
Buonasera, mi vorrei inserire nella discussione già ben allargata.
Ma se le quasi macchine sono solo quelle che non hanno uno scopo ben definito, come verrebbero interpretate quelle macchine vendute senza alcune parti che il cliente provvede da se a mettere.
Mi spiego meglio; costruendo macchine e impianti prettamente su commessa, mi capita spesso che il cliente finale, volendo risparmiare, vuole provvedere in proprio su alcune parti.
Tipicamente gli impianti elettrici, penumatici ecc; a volte i ripari e a volte l'integrazione con impianti già esistenti.
Sono tanti anni che mi occupo di questi aspetti, tra le altre cosa, ma non ho ancora trovato una risposta univoca.
Qualche consulente interpellato dice "Macchina priva di ...."; ma così è logico che in alcuni casi non vengono soddisfatti tutti i RES.
Aspetto vostri commenti.
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
Buonasera, mi vorrei inserire nella discussione già ben allargata.
Ma se le quasi macchine sono solo quelle che non hanno uno scopo ben definito, come verrebbero interpretate quelle macchine vendute senza alcune parti che il cliente provvede da se a mettere.
Mi spiego meglio; costruendo macchine e impianti prettamente su commessa, mi capita spesso che il cliente finale, volendo risparmiare, vuole provvedere in proprio su alcune parti.
Tipicamente gli impianti elettrici, penumatici ecc; a volte i ripari e a volte l'integrazione con impianti già esistenti.
Sono tanti anni che mi occupo di questi aspetti, tra le altre cosa, ma non ho ancora trovato una risposta univoca.
Qualche consulente interpellato dice "Macchina priva di ...."; ma così è logico che in alcuni casi non vengono soddisfatti tutti i RES.
Aspetto vostri commenti.
Anche a me è capitato molte volte ad esempio che il cliente volesse far da sé ad esempio per alcuni ripari fissi.
La mia idea è:
- il fabbricante progetta il riparo in modo da soddisfare tutti i RES.
- il fabbricante non fornisce il riparo, ma ne fornisce le specifiche nel dettaglio e non autorizza la messa in servizio della macchina senza collaudo.
- il cliente rispetta le specifiche nella realizzazione del riparo.
- il fabbricante al collaudo verifica che quanto sia stato installato dal cliente sia conforme alle specifiche e rilascia il certificato di corretta installazione e collaudo.

Il manuale ovviamente riporta i ripari completi, perché la macchina è quella. Il fatto che dei componenti vengano fisicamente acquistati e montati da un delegato del fabbricante (in questo caso il cliente) non sposta la questione.
 

Pastorman75

Utente Standard
Professione: Ingegnere progettista
Software: Solidworks - Inventor - Cosmos - Ansys
Regione: Toscana
Buonasera, mi vorrei inserire nella discussione già ben allargata.
Ma se le quasi macchine sono solo quelle che non hanno uno scopo ben definito, come verrebbero interpretate quelle macchine vendute senza alcune parti che il cliente provvede da se a mettere.
Mi spiego meglio; costruendo macchine e impianti prettamente su commessa, mi capita spesso che il cliente finale, volendo risparmiare, vuole provvedere in proprio su alcune parti.
Tipicamente gli impianti elettrici, penumatici ecc; a volte i ripari e a volte l'integrazione con impianti già esistenti.
Sono tanti anni che mi occupo di questi aspetti, tra le altre cosa, ma non ho ancora trovato una risposta univoca.
Qualche consulente interpellato dice "Macchina priva di ...."; ma così è logico che in alcuni casi non vengono soddisfatti tutti i RES.
Aspetto vostri commenti.
Quoto in pieno quello che ha detto Fulvio Romano.
L'iter da lui proposto è quello che consente di ottenere un oggetto tecnicamente univoco e per conseguenza anche le fatture pagate ai vari fornitori potranno essere accorpate a formare un unico bene di maggior valore.