L'opinione degli ingegneri è relativa......storie di vita quotidiana.

Tristus

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#21
Chi abita vicino alla faglia di sant'Andrea, in California, puo' testimoniarlo: in quelle zone rischi grosso se non ti adegui alle ultimissime norme antisismiche. Ti danno 9 anni di tempo per adeguare la tua casa e trascorso quel tempo, se non hai provveduto, te la fanno abbattere a tue spese. Se in questi 9 anni decidi di metterla in vendita per evitare spese, ti obbligano a scrivere in tutti gli annunci di vendita che quella casa non è rispondente alle norme antisismiche. Se non lo fai finisci dritto in galera.

Cio' premesso, non credete anche voi che in paesi con queste norme stringenti, la Giustizia che funziona, i controlli ecc ecc ... il parere di un tecnico venga preso con piu' considerazione dai cittadini, rispetto invece a cio' che avviene in 'Italia? E' solo una questione di cultura.
 

cacciatorino

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#22
Il dettaglio del ponte non li conosco, quindi non mi pronuncio in merito. Credo anche io che sia stato di protezione. Poi quello che non ha funzionato non è stata l'idea progettuale ma l'incuria di questo paese. Lo vediamo tutti i giorni in tutti i manufatti, pubblici in particolare.
Secondo di me chi progetta un'opera deve tenere conto del contesto in cui essa vivrà, altrimenti non è un buon progettista ma piuttosto un virtuoso dell'ingegneria.
 

stevie

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#23
Secondo di me chi progetta un'opera deve tenere conto del contesto in cui essa vivrà, altrimenti non è un buon progettista ma piuttosto un virtuoso dell'ingegneria.
Lo stesso Morandi aveva sottolineato come la struttura si stesse corrodendo più velocemente di quanto previsto, a causa dell'atmosfera salina e delle emissioni inquinanti degli stabilimenti presenti in zona.
 

drake

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#24
Secondo di me chi progetta un'opera deve tenere conto del contesto in cui essa vivrà, altrimenti non è un buon progettista ma piuttosto un virtuoso dell'ingegneria.
La discussione sul ponte Morandi è sicuramente molto interessante ed anche legata alla nostra considerazione, senza ombra di dubbio. Ma credo che il crollo sia dovuto alla scarsa manutenzione che c'è stata ed al fatto che i carichi negli anni sono notevolmente aumentati, la sua struttura no. Mi sembra che infatti erano intervenuti in zona a rinforzare altre strutture e che il ponte crollato era in progetto di farlo. Se è vero o no, non lo so. In questo paese quando prendi l'autostrada, ad esempio, giochi a poker, può andarti bene come no. E' un dato di fatto. Lo vediamo tutti come sono messi i manufatti stradali in genere, in particolare i cavalcavia. Non a caso ogni tanto qualcuno decide di cedere.
Comunque questo discorso esula un po dall'idea iniziale della discussione che reputo molto importante e che spero continui. Ho descritto prima i nostri veri problemi, affrontiamoli, ognuno come può. Io ho iniziato con il mio ordine che sta iniziando a sollevare la problematica con il consiglio nazionale. Non so dove si arriverà, perchè purtroppo non contiamo nulla! Altro aspetto che vedo è che si continua a sottovalutare le assicurazioni. Credere di essere coperti solo xchè si è sottoscritto un contratto, credetemi non è proprio vero, anzi... Rileggiamo i nostri contratti e confrontiamoci.
 

drake

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#25
Chi abita vicino alla faglia di sant'Andrea, in California, puo' testimoniarlo: in quelle zone rischi grosso se non ti adegui alle ultimissime norme antisismiche. Ti danno 9 anni di tempo per adeguare la tua casa e trascorso quel tempo, se non hai provveduto, te la fanno abbattere a tue spese. Se in questi 9 anni decidi di metterla in vendita per evitare spese, ti obbligano a scrivere in tutti gli annunci di vendita che quella casa non è rispondente alle norme antisismiche. Se non lo fai finisci dritto in galera.

Cio' premesso, non credete anche voi che in paesi con queste norme stringenti, la Giustizia che funziona, i controlli ecc ecc ... il parere di un tecnico venga preso con piu' considerazione dai cittadini, rispetto invece a cio' che avviene in 'Italia? E' solo una questione di cultura.
Assolutamente d'accordo con te!
 

paulpaul

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#26
Se non ricordo male, il cemento in questione era solo un rivestimento anticorrosione, che pero' ha avuto un effetto peggiore del male che voleva prevenire.
Chiudo l'OT da me aperto con una doverosa precisazione in merito a quanto (sempre da me) impropriamente affermato.
Sono riuscito ad approfondire meglio la questione, ed effettivamente il cemento attorno ai tiranti (costituiti da trefoli d'acciaio) aveva solo funzione protettiva: era sì precompresso, ma da cavi addizionali e non dai tiranti stessi. La precompressione aveva lo scopo di evitare l'insorgere di tensioni di trazione e quindi lo sfogliamento di detto rivestimento. Questo vi dovevo.
Ciao

Fonte:
Ing. Camomilla: come e perché intervenimmo sugli stralli della pila 11 del Ponte Morandi nel 1992
 

paulpaul

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#27
Tornando invece on topic, non posso fare altro che constatare - come ha già detto qualcuno - la scarsa considerazione che in Italia ha non solo l'ingegneria ma il settore tecnico-scientifico in genere.
Lo vediamo da come viene bistrattata la matematica (e le scienze in generale) fin dalle superiori, anche nei licei scientifici stessi (si "tollera" che uno possa non andare bene in matematica: del resto è così difficile...è per pazzi sfigati! - questo è il pensiero dominante). Per quanto l'Italia abbia contribuito con fior di scienziati e tecnici di altissimo livello, nell'opinione comune si tratta di materie elitarie, da "perdita di tempo", da gente che "non potrà avere successo concreto (= soldi immediati faticando poco)", e per le quali comunque occorra avere una predisposizione che esula da quella di una "persona normale" (attenzione, lo pensano anche tanti ingegneri meccanici che poi vanno a fare finanza, marketing o il commerciale eh).
Vuoi mettere - per la popolazione - l'utilità pratica ed immediata del medico, del dentista, dell'avvocato, del notaio o del commercialista? Oppure il fascino dell'architetto, visto che l'immagine ormai è tutto (anche nei ponti, che come diceva qualcuno sono la quintessenza dell'ingegneria strutturale)?

Questa idea penso sia anche il motivo per cui in massima parte le nostre industrie sono artigiane, in cui "l'esperienza" è tutto, tranne alcune illuminate eccezioni (macchine inizialmente progettate da chi aveva si e no la terza media ma grande intuizione), e che per questo motivo faticano ad innovare, perché faticano a pensare che il tecnico di alto livello serva, non concependo di fare una macchina "fuori da quello che abbiamo sempre fatto" ("...fema miga di aeroplan...i'en semper andè ben" sento spesso dire in dialetto delle mie zone: non facciamo aeroplani...sono sempre andate bene). E' chiaro, se continuiamo a fare le stesse cose da anni il tecnico di alto livello non serve davvero (ed inutile che li assumano a basso costo, non servono a nessuno e si penalizzano un sacco di giovani, se non cambia la mentalità aziendale).

Penso che questa sia una mentalità tipica da paese latino/mediterraneo (non voglio essere razzista), poco concreto, che rifugge le cose "complesse" e che costringono all'impegno e all'attenzione per preferire quelle da sognatore/poeta o semplicemente le discussioni infinite che non portano mai a nulla. Spero di non offendere nessuno :rolleyes:
 

Tristus

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#28
[QUOTE="paulpaul
Penso che questa sia una mentalità tipica da paese latino/mediterraneo (non voglio essere razzista), poco concreto, che rifugge le cose "complesse" e che costringono all'impegno e all'attenzione per preferire quelle da sognatore/poeta o semplicemente le discussioni infinite che non portano mai a nulla. Spero di non offendere nessuno :rolleyes:[/QUOTE]

Fuochino! Vi state avvicinando pian pianino alla vera sorgente!
Che non è il fatto di essere al sud (piuttosto che al nord, o est o ovest) piuttosto è la mancanza di cultura... la sorgente è altrove.
In nord Europa sono piu' avanti di noi (per certi aspetti e meno per altri) non per una questione genetica, ma perchè laggiu' le politiche sono finalizzate alla formazione del buon cittadino. Trovare una macchinetta che ti permetta di gettare un vetro da riciclare ed in compenso ti rilascia una ricevutina con la quale ti abbuonano anche pochi centesimi da poter accumulare con seguenti ricicli di vuoti, e poterli spende poi nel super market nel quale era piazzata quella macchinetta... aiuta nella formazione del buon cittadino.
Se quello svedese poi viene a vivere in Italia, nel giro di pochi anni diventa anche lui come tutti noi. Getterà quel vuoto dove meglio gli verrà. Pensa a Napoli o a Roma... giusto per citare due città. Che cittadini verranno fuori da quei bambini costretti a fare le gimcane tra i cumuli di rifiuti? Hai voglia di fargli recitare la Costituzione italiana.....!
Lo stesso discorso vale per tutto il resto.
 

Utente cancellato 70856

Guest
#29
questa discussione ha per titolo
L'opinione degli ingegneri è relativa
ma poi c'è qualcuno che la fa fuori del vaso
Se quello svedese poi viene a vivere in Italia, nel giro di pochi anni diventa anche lui come tutti noi. Getterà quel vuoto dove meglio gli verrà. Pensa a Napoli o a Roma... giusto per citare due città. Che cittadini verranno fuori da quei bambini costretti a fare le gimcane tra i cumuli di rifiuti? Hai voglia di fargli recitare la Costituzione italiana.....!
Lo stesso discorso vale per tutto il resto.
er sor cacciatorino dice di non fare polemiche e mò che c'entrano roma e napoli?
quando i nordisti vikinghi scendono a roma e si tuffano nelle fontane non lo fanno per spirito di emulazione,perchè nessun romano se ne sta a mollo nelle fontane,ma perchè non rispettano roma e l'italia.
consiglio ar sor cacciatorino di cancellare il mio post e quello di tristus sennò polemizzo per 10 pagine
mica ci possono essere utenti ed utentiastri
 

cacciatorino

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#30
Eh non passo la vita davanti al forum, poi provvedo.
 

Cristallo

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#31
[Pensa a Napoli o a Roma... giusto per citare due città. Che cittadini verranno fuori da quei bambini costretti a fare le gimcane tra i cumuli di rifiuti?
Sei indietro probabilmente un decennio.
Roma sta avendo dei problemi attualmente (boicottaggio??).
Napoli non li ha almeno dal 2012. In molti comuni dell'hinterland sono spariti del tutto i cassonetti. Solo raccolta porta a porta esclusivamente differenziata.
 

Tristus

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#32
Sei indietro probabilmente un decennio.
La Raggi è ancora costretta a chiedere che altre regioni d'Italia aiutino Roma nell'incenerimento dei rifiuti, e nonostante non si vedano piu' quei vergognosi cumuli di immondizia per le strade (specie a Napoli), il problema è lungi dall'essere risolto del tutto. La colpa non è della Raggi ma di una situazione che è andata avanti per anni e che, come avviene spesso in Italia, per colpa della trascuratezza politica alla fine esplode in emergenza. O vogliamo forse negare che questo non sia il paese delle emergenze "lasciate emergere per trascuratezza"?

Ci sarebbe da dibattere per anni. Il mio discorso voleva essere piu' ampio. All'epoca dei cumuli di rifiuti che facevano bella mostra per strada a Napoli (era il 2012? ) il Presidente Napolitano si auspicava che nelle scuole elementari si insegnasse la Costituzione facendo recitare qualche art. agli alunni. Nel contempo sui giornali giravano le foto di ragazzini delle medie e delle elementari costretti a gimcanare nei rifiuti
queste foto (in rete se ne trovano a tonnellate):
http://www.tuttasalute.net/wp-content/uploads/2011/06/rifiuti-495x276.jpg
http://www.informasalus.it/it/articoli/rifiuti-napoli-problemi-respiratori-bambini.php

Il buon cittadino non lo formi facendogli recitare la Costituzione a pappardella, men che meno se poi è costretto a vivere nel degrado. Era questo il mio discorso. E' un discorso che vale anche per l'argomento di questo topic.
 

Stan9411

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#33
Scopo iniziale della discussione completamente andato al diavolo. E io che da neo-entrato nel mondo del lavoro volevo seguirlo con interesse per sentire cosa mi aspetta.
Basito che in un forum di tecnici si sfoci così facilmente nel principale sport nazionale: la polemica.
 
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#34
Bhe, cosa ci si deve aspettare da una discussione in cui gli utenti danno un opinione sulle opinioni della gente in merito al loro lavoro e in cui si portano esempi a rafforzare la tesi della discussione sapendo che gli esempi, imprescindibili in certi contesti, sono limitanti, circoscritti e di conseguenza confutabilissimi.
L'argomento poi coinvolge a cascata anche la politica, i media, la subcultura (intesa come inferiore) sociale.
A mio parere è merito della consapevolezza degli utenti se non è degenerata in una gara di forcaioli dall'epiteto facile.
Vuoi sapere cosa ti aspetta nel 90% dei casi? Se sbagli sei una merdaccia di fantozziana memoria, se tiri fuori il coniglio dal cilindro che fa risparmiare soldi o evita disastri hai fatto solo il tuo lavoro, nessuno viene a dirti grazie, anzi muoviti che sei indietro con l'altra commessa... e questa è gente che fa il tuo mestiere, cosa vuoi che pensi il bottegaio che crede che CAD sia un'altra tassa da pagare o i più informati che per tirare due righe sul PC anche mio nipote che a 3 anni fa i puzzle da 500 pezzi sul tablet.
Benvenuto nella giostra del calcinculo... ma col sorriso
 

exxon

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#35
Si potrebbe aggiungere che qualsiasi lavoro si faccia, o meglio, qualsiasi attività umana si intraprenda, la soddisfazione dovrebbe essere esclusivamente personale, non ricercata negli altri...

Chi scala una montagna lo fa per se stesso, non per gli applausi che potrebbe ricevere una volta arrivato in vetta (anche perché di solito non c'è nessuno...). Se si intraprende qualcosa, mirando all'approvazione degli altri, si è già sulla strada sbagliata.

Guardando con questi occhi chi passa in televisione, l'effetto che ottengo è quanto mai dissacrante. Contemporaneamente, del parere della mia vicina sulla mia attività di progettista, non me ne può fregare di meno.
 
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#36
Vero che lo si fa per se stessi e si cerca, per quanto possibile, un lavoro che soddisfi i punti più importanti delle proprie necessità. Ciò non toglie che un cenno di approvazione e considerazione è utile per il proprio ego, che tutti più o meno coltiviamo; come sprone motivatorio per il lavoro che ci dice sei sulla strada giusta; come integrazione sociale che ci fa sentire utili (diverso da indispensabile) e partecipi in quel contesto sociale.
Altrimenti ci trasformiamo in mercenari che puntano solo al miglioramento del proprio personale obbiettivo a discapito di tutto e tutti. Quello che sembra essere la società odierna.
Io quando arrivo a 2400 montani sono contento e festeggio a suon di grappe e bombardini e consiglio la prossima meta a 2000 così si inizia a bere prima...
 

paulpaul

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#37
Si potrebbe aggiungere che qualsiasi lavoro si faccia, o meglio, qualsiasi attività umana si intraprenda, la soddisfazione dovrebbe essere esclusivamente personale, non ricercata negli altri...
Condivido, anche se nel mio intervento sopra volevo evidenziare la generale poca considerazione di cui le professioni tecniche godono in questo Paese, anche e soprattutto in un "certo" mondo del lavoro (cosa che può abbattere chi vi si affaccia per la prima volta) rispetto ad altre realtà europee: nessun intento polemico e autocommiserativo (lungi da me!).
 
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#38
exxon, lasciami fare l'ultima considerazione della serata.
quello che dici sulla soddisfazione personale, che condivido, è però una tua prerogativa, in quanto fa parte della tua personalità.
siccome ogni personalità è diversa ci sono svariate necessità che non è detto che contemplino l'amor proprio e la soddisfazione personale. pensa all'insicuro, all'ambizioso, al menefreghista....
la tua osservazione non è sbagliata, ma, permettimi, pecca del grande difetto che ci accomuna tutti: pensiamo che gli altri siano come noi.
non è così, e le leggi sociali e giuridiche (termine che spero corretto) servono sostazialmente a questo, a contenere le personalità; altrimenti avremmo gente che piscia in strada alla luce del sole, gente che si scanna in piazza, e via dicendo restando assolutamente immacolata (cose che succedono anche nella realtà odierna, ma dovrebbe essere teoricamente punita).
è quindi con un balzo carpiato degno di Nureyev (che faceva tutt'altro, ma è un nome che fa figo richiamare) ritorno in topic facendo osservare che si giudica le opinioni altrui, di gente che di progettazione non ci capisce un Nureyev, con gli occhi del progettista.
Al di la del livello culturale tristemente infelice che esce dalle fo°°ute pareti (cit. comune, ma non esatta) e ci circonda poossiamo biasimare chi si fa un'opinione basandosi su quelle persone che vengono spacciate per autorità e che non si è capaci di distinguerle da altri professionisti del settore per giuta ignoranza?
 

exxon

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#39
@paulpaul

Anche se la nostra professione avesse la stessa considerazione che l'opinione pubblica da alla cardiochirurgia, sarebbe comunque inferiore rispetto a quella concessa a Maria De Filippi, quindi... se per considerazione si intende l'applauso, basta fregarsene.

Se si intende invece mettere il punto sul fatto che l'ingegnere viene pagato 45 Euro/ora, mentre il commercialista ne chiede 150 e l'avvocato per mettere a posto i casini del commercialista ne costa 450 (sempre Euro/ora), allora la faccenda si fa più delicata.

Che la considerazione vada a braccetto con la remunerazione è un fatto assodato. Che all'estero la considerazione (pardon, remunerazione) degli ingegneri sia superiore rispetto a quella nostrana, è vero quasi in assoluto, quindi... o si va all'estero, o si acquisisce un vantaggio commerciale sulla concorrenza (gli altri ingegneri). Oppure si fa questo e quello.

Vantaggio commerciale significa poter offrire ai propri clienti più della concorrenza. Il fatto è che anche su queste pagine sono passate delle meteore che si domandavano quali fossero le loro "mansioni" e se avrebbero potuto chiedere una maggiore remunerazione per il fatto che veniva loro chiesto di svolgere un lavoro che possibilmente esulava da un fantomatico mansionario.

Questi professionisti sono quelli che non solo non hanno alcun vantaggio commerciale sulla loro concorrenza, ma sono anche la zavorra che tira a fondo la considerazione/remunerazione della loro categoria.

Altrimenti ci trasformiamo in mercenari che puntano solo al miglioramento del proprio personale obbiettivo a discapito di tutto e tutti.
Io mercenario lo sono di sicuro: se il cliente non mi paga, io non mi muovo. Però non opero mai a discapito di nulla e di alcuno (o almeno ci provo). Cercare l'auto-considerazione non significa menefreghismo, o magari anche sì, ma allora si tratta di quel menefreghismo che non nuoce agli altri, semplicemente gli ignora. Loro, con le loro opinioni. (Nota: questo non significa certo ignorare i diritti altrui o le leggi che ognuno e tenuto a rispettare.)

Le tue considerazioni sulla diversità tra gli individui sono indubbiamente corrette. Io ho quasi 60 anni e certamente a 24 non la pensavo allo stesso modo. Certamente la pacca sulla spalla e il "bravo" avevano allora il loro peso, perso nel tempo a suon di mazzate sui denti. Resto del parere che prima ci si rende conto di essere "soli" e prima si realizza che un complimento costa molto meno di un 1% in più in fattura, meglio è.

Se invece la questione vuole essere di principio, dato che in effetti gli ingegneri sono di fatto i pilastri sui quali si regge la nostra società, bene, lascio questo tipo di battaglie a chi ha il tempo da dedicarvici. Io magari userò quel tempo per rileggere Cervantes nel suo narrare di chi combatteva contro i mulini a vento...
 
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#40
Il fatto è che il mercenario ha come unica priorità il proprio interesse, a discapito di tutto il resto.
Non credo serva, ma tanto per chiarire, il menefreghismo era solo, come spesso in discussioni simili, in esempio. Che poi io lo intendevo come quell'individuo che fa le sue 8 ore in maniera anonima senza colpo ferire col minimo impegno sindacale.
Prima o poi leggero il Don Chisciotte, devo solo ricordai di ricordarmelo quando vado in libreria...