Lavoro ed età anagrafica

davide_r

Utente Standard
Professione: ...
Software: OOA-MCAD
Regione: Lombardia
#1
Qualcuno è in grado di spiegarmi perché aziende private e pubbliche, anche di grosse dimensioni e d’importanza nazionale, continuano a cercare personale attraverso inserzioni e siti di ricerca ponendo come requisito indispensabile un’età massima anagrafica o un generico aggettivo “Junior” visto che ciò è esplicitamente vietato dalla legge Italiana e da una direttiva Europea essendo considerata una forma di discriminazione? Il Decreto Legislativo 9 luglio 2003, n. 216, infatti, prevede per i lavoratori non in pensione, limiti di età solo per categorie particolari come forze armate, sicurezza pubblica, soggetti portatori di handicap ecc. Il testo completo è visibile sul sito del parlamento italiano all’indirizzo: http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/03216dl.htm
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#2
Che domanda, perchè un senior, almeno nella testa di un HR costa di +, detto in maniera un pò brutale ma è così :)
Che poi sia illegale è un'altro paio di maniche, però se prendi un qualsiasi giornale di annunci (anche non per Ing.) magari trovi una scritta del tipo: "negozio cerca commessa bella presenza ecc. ecc."
Ovvero se non sei femmina e top-model non presentarti neanche, non ti considero, oppure con un sorriso ritiro il tuo CV, che 10 min. dopo sarà subito cestinato.

N.B.
Non ho letto la Legge a cui ti riferisci con il tuo link, ma sono pronto a scommettere che dice anche qualcosa del tipo: "non ci devono essere discriminazioni di sesso (la non discriminazione sulla bellezza è sottintesa) :)

Anche in questo caso, si cercano dei junior, gente + giovane.
Quindi perchè stupirsi ?
Ciao
 

mar.dan

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: Solidworks
Regione: Piemonte
#4
io penso che lo facciano per i seguenti motivi:

1) se qualcosa è vietato per legge, non vuol dire che non lo si possa fare. Lo si fa fino a quando non si viene fermati con la forza (possiamo fare 1000 esempi, su tutti l'evasione fiscale, ma anche il parcheggiare in seconda fila, il cercare la scorciatoia a livello proessionale, ecc...) Se non ti viene vietato con la forza lo si fa ugualmente anche se vietato.
2) un giovane è disposto a svolgere lavori a prezzo inferiore ad un senior
3) il giovane, se fa esperienza, rimane + anni nella ditta, questione anagrafica.
4) il giovane è (solitamente) + aperto alle innovazioni, soprattutto tecnologiche (vedi l'utilizzo di software specifici).

e a pensarci su un po' di motivi se ne trovano di più sicuramente.
 

davide_r

Utente Standard
Professione: ...
Software: OOA-MCAD
Regione: Lombardia
#5
Che domanda, perchè un senior, almeno nella testa di un HR costa di +, detto in maniera un pò brutale ma è così :)
Che poi sia illegale è un'altro paio di maniche, però se prendi un qualsiasi giornale di annunci (anche non per Ing.) magari trovi una scritta del tipo: "negozio cerca commessa bella presenza ecc. ecc."
Ovvero se non sei femmina e top-model non presentarti neanche, non ti considero, oppure con un sorriso ritiro il tuo CV, che 10 min. dopo sarà subito cestinato.

N.B.
Non ho letto la Legge a cui ti riferisci con il tuo link, ma sono pronto a scommettere che dice anche qualcosa del tipo: "non ci devono essere discriminazioni di sesso (la non discriminazione sulla bellezza è sottintesa) :)

Anche in questo caso, si cercano dei junior, gente + giovane.
Quindi perchè stupirsi ?
Ciao
In parte d’accordo ma “commessa bella presenza” non implica necessariamente una discriminazione, perché si tratta di un esercizio che promuove i suoi prodotti attraverso l’impiego legittimo di persone con aspetto gradevole (anche se ciò può essere soggettivo). In poche parole un 50 enne può essere di bella presenza alla pari a un 25 enne ed entrambi possono eseguire lo stesso lavoro nel medesimo modo. Nel caso poi di figure tecniche o professionali il fatto di avere qualche anno in più di esperienza alle spalle dovrebbe essere considerato solo un vantaggio, mentre, chiedendo esplicitamente come requisito un’età massima, si inducono le persone a pensare di essere troppo vecchie o superate per quel ruolo.
 

mar.dan

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: Solidworks
Regione: Piemonte
#6
ma poi il problema sussiste e non sussiste secondo me.
Esempio: se una ditta cerca gente giovane per il puro scopo di pagarla poco, ipotiziamo di rientrare nella categoria "giovani", io mi farei assumere (anche se poi è una contratto a progetto o una partita iva, quasi sempre) e parallelamente mi cercherei un lavoro migliore e chi se ne frega se al momento dell'assunzione mi hanno fatto il discorso che prendono me perchè vogliono una figura che cresca con l'azienda, una persona più 'dinamica', blabla...(perchè intendiamoci, è questo il discorso che fanno sempre e tutti!).

...e al momento opportuno, adiòs! e non voglio sentire storie del tipo, ci abbandoni senza preavviso, chi porta avanti il lavoro?, ecc....vuoi uno junior per pagarlo poco? ok, il servizio è proporzionale al pagamento...
se paghi bene o comunque il giusto il servizio che ti offro è quanto di meglio io sia in grado di fare.

Io diffido sempre di questi annunci, ma poi invece che pensare se sia giusto o sbagliato che le persone si comportino così, prendo atto della cosa e faccio ciò che per me è migliore.
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#7
io penso che lo facciano per i seguenti motivi:

1) se qualcosa è vietato per legge, non vuol dire che non lo si possa fare. Lo si fa fino a quando non si viene fermati con la forza (possiamo fare 1000 esempi, su tutti l'evasione fiscale, ma anche il parcheggiare in seconda fila, il cercare la scorciatoia a livello proessionale, ecc...) Se non ti viene vietato con la forza lo si fa ugualmente anche se vietato.
2) un giovane è disposto a svolgere lavori a prezzo inferiore ad un senior
3) il giovane, se fa esperienza, rimane + anni nella ditta, questione anagrafica.
4) il giovane è (solitamente) + aperto alle innovazioni, soprattutto tecnologiche (vedi l'utilizzo di software specifici).

e a pensarci su un po' di motivi se ne trovano di più sicuramente.
Su questo non sono assolutamente d'accordo.
C'è gente, ed io mi considero tra questi, che prende ed ha preso delle in.....te pazzesche proprio per non dover scendere a certi compromessi, a delle scorciatoie come scrivi tu.
Altrimenti ognuno fa quello che crede e tanti saluti a tutto, non ti pare ?
Non si può mettere insieme un parcheggio in seconda fila e l'evasione fiscale.
Per quanto riguarda il punto 2 OK, ma è proprio questo il nocciolo della questione.
Per il punto 3 e 4 NO', il giovane proprio perché è giovane tende a portare via le basse sfere appena può, soprattutto da come certe ditte trattano i dipendenti oggi.
E poi, anche recentemente, ho visto alcuni giovani che in quanto a competenze SW e tecnologiche facevano paura.
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#8
In parte d’accordo ma “commessa bella presenza” non implica necessariamente una discriminazione, perché si tratta di un esercizio che promuove i suoi prodotti attraverso l’impiego legittimo di persone con aspetto gradevole (anche se ciò può essere soggettivo). In poche parole un 50 enne può essere di bella presenza alla pari a un 25 enne ed entrambi possono eseguire lo stesso lavoro nel medesimo modo. Nel caso poi di figure tecniche o professionali il fatto di avere qualche anno in più di esperienza alle spalle dovrebbe essere considerato solo un vantaggio, mentre, chiedendo esplicitamente come requisito un’età massima, si inducono le persone a pensare di essere troppo vecchie o superate per quel ruolo.
Ma infatti può essere una cosa soggettiva per la commessa, ma per una figura tecnica è un'altro discorso.
Se non sai certe cose non le sai, stop.
Io ditta posso investire su di te perché penso che tu sia un elemento valido, e quello che non sai te lo dico io affiancandoti ad un senior.
Ma ormai chi fa' una cosa del genere in Italia ? Pochissimi credo.
Tu ti sei letto alcuni post ed alcuni link all'interno della discussione che ti ho segnalato ?
Lo vogliono giovane per pagarlo meno di un senior, e nello stesso tempo deve conoscere 5 SW, parlare 10 lingue, avere 3 lauree (come minimo) e magari anche bello/a come un/una modello/a.
Il 50 enne che aspira ad un posto non l'otterrà mai se la ditta lo vuole max. 35 enne, ma non è superato e non deve sentirsi tale.
Infatti è la ditta che se vuole una persona con certe conoscenze deve tirare fuori i dindi, altrimenti è sempre la storia del cane che si morde la coda.
Ciao
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#9
ma poi il problema sussiste e non sussiste secondo me.
Esempio: se una ditta cerca gente giovane per il puro scopo di pagarla poco, ipotiziamo di rientrare nella categoria "giovani", io mi farei assumere (anche se poi è una contratto a progetto o una partita iva, quasi sempre) e parallelamente mi cercherei un lavoro migliore e chi se ne frega se al momento dell'assunzione mi hanno fatto il discorso che prendono me perchè vogliono una figura che cresca con l'azienda, una persona più 'dinamica', blabla...(perchè intendiamoci, è questo il discorso che fanno sempre e tutti!).

...e al momento opportuno, adiòs! e non voglio sentire storie del tipo, ci abbandoni senza preavviso, chi porta avanti il lavoro?, ecc....vuoi uno junior per pagarlo poco? ok, il servizio è proporzionale al pagamento...
se paghi bene o comunque il giusto il servizio che ti offro è quanto di meglio io sia in grado di fare.

Io diffido sempre di questi annunci, ma poi invece che pensare se sia giusto o sbagliato che le persone si comportino così, prendo atto della cosa e faccio ciò che per me è migliore.
Ecco su questo sono d'accordo, che poi è quello che ho scritto nel mio post precedente: "il giovane proprio perché è giovane tende a portare via le basse sfere appena può, soprattutto da come certe ditte trattano i dipendenti oggi."
Ciao
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#10
Parlo fuori dal coro.
La gente viene assunta, ad ogni età. Vedo gente ultracinquantenne entrare con posizioni di rilievo. Le meritano (ok, non tutti). Punto.

Secondo me il fatto sta nell'estrazione campionaria.
Se cerco un 25enne, metto l'annuncio su inserzioni e siti di ricerca. Mi serve junior, e lo scrivo.

Se cerco un 50enne con una esperienza tale da dover indossare mutande di dacron, certo non lo faccio su Monster o su ManPower. Ci saranno altri canali, no? Magari più adatti al tizio in questione.

Ovvio poi che se guardo gli annunci mi sembra che le aziende cerchino solo sbarbatelli...
 

mar.dan

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: Solidworks
Regione: Piemonte
#11
Su questo non sono assolutamente d'accordo.
C'è gente, ed io mi considero tra questi, che prende ed ha preso delle in.....te pazzesche proprio per non dover scendere a certi compromessi, a delle scorciatoie come scrivi tu.
Altrimenti ognuno fa quello che crede e tanti saluti a tutto, non ti pare ?
Non si può mettere insieme un parcheggio in seconda fila e l'evasione fiscale.
Per quanto riguarda il punto 2 OK, ma è proprio questo il nocciolo della questione.
Per il punto 3 e 4 NO', il giovane proprio perché è giovane tende a portare via le basse sfere appena può, soprattutto da come certe ditte trattano i dipendenti oggi.
E poi, anche recentemente, ho visto alcuni giovani che in quanto a competenze SW e tecnologiche facevano paura.
Beh ma io non ho mica detto che sono favorevole alla cosa. Mi sono limitato a fare una descrizione del mondo per come l'ho visto io con la mia, seppur limitata, esperienza.
Non metto sullo stesso piano la gravità del parcheggio in II fila e dell'evasione fiscale, ma per quanto ne so io, chi parcheggià in II fila, dice "rimango solo 5 minuti", e poi quando evade dice "con tutto quello che già pago di tasse...".
Ecco per loro è la stessa identica cosa.
oh, non che voglia fare il santarello di turno, però io non parcheggio in seconda fila (perchè ho paura che mi rigano la macchina) e non evado (perchè lavoro con ditte che ESIGONO sempre la fattura)....eheheh.

Comuqnue, per essere seri, per quanto mi riguarda io accetto lavori promettendo di rimanese a vita, ma appena mi capita un occasione migliore schizzo come una scheggia! e chi se ne frega della parola data! Forse non sarà moralmente il massimo, ma quando ti offrono una miseria dicendoti che devi investire su te stesso? cosa dovrei fare?
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#12
Mi scuso se forse ti ho offeso, non era la mia intenzione.

Comuqnue, per essere seri, per quanto mi riguarda io accetto lavori promettendo di rimanese a vita, ma appena mi capita un occasione migliore schizzo come una scheggia! e chi se ne frega della parola data! Forse non sarà moralmente il massimo, ma quando ti offrono una miseria dicendoti che devi investire su te stesso? cosa dovrei fare?
Certo, infatti su questo siamo perfettamente d'accordo, se ti trattano in un certo modo rimani, se no' cerchi qualcos'altro e vai via.
Che poi, se sei bravo, per la ditta trattarti bene costa relativamente poco e avranno una persona che se c'è da fare dello straordinario, o comunque dei sacrifici in un momento in cui si è sotto pressione perché ci sono 300 commesse in contemporanea, bene quella persona è pronta a farsi il c..o per la propria ditta.
Ma in questo momento non mi sembra che gli imprenditori abbiano ben presente questo modo di trattare la gente. :mad:
 

mar.dan

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: Solidworks
Regione: Piemonte
#13
ma no, mica ero offeso!

io penso che non ci siano imprenditori che trattano bene i dipendenti, anzi, forse sono la maggioranza.
Solo che si sente parlare sempre di imprenditori che trattano male i propri dipendenti proprio perchè sono i dipendenti stessi ad andarsene, liberando di conseguenza un posto di lavoro che gli stessi imprenditori devono assegnare a qualcun'altro.
Ecco perchè quelli onesti, sono a posto, quelli "furbi" sono sempre in cerca...
Chissà poi quali sono veramente i furbi!
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#14
Secondo me la maggioranza degli imprenditori tratta male i propri dipendenti.
In pratica ha dimenticato che una società (qualunque lavoro faccia) deve investire su di un capitale umano.
Anche se dovremmo intenderci su cosa significa "trattare male".
Questo è il mio pensiero, amaro, purtroppo.
Ciao
 

davide_r

Utente Standard
Professione: ...
Software: OOA-MCAD
Regione: Lombardia
#15
Probabilmente sono stato frainteso.
La mia non voleva essere una disputa tra giovani e meno giovani del tipo torneo calcistico aziendale tra scapoli e ammogliati ma semplicemente volevo sollevare una questione di carattere generale che dovrebbe interessare tutti; infatti, chi oggi ha per esempio trentotto anni fra dieci ne avrà quarantotto e con la mobilità imposta dal mercato del lavoro in questi anni questo problema può riguardare anche lui. Tanto meno voleva essere una critica nei confronti di quegli imprenditori che, soprattutto in questo periodo, hanno il coraggio di assumere personale o offrire lavoro.
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#16
Beh dopo 2 mesi non mi aspettavo di ricevere un messaggio da questo 3ad.
Tuttavia devo precisare che io parlo da "vecchio", ho + o meno l'età da tè indicata, e quindi per quanto mi riguarda il fatto di essere giovani o meno giovani non sussiste.
Si tratta puramente di rispetto personale tra persone, mentre invece io ho visto (e subito) situazioni assurde.
Da qui il mio amaro messaggio precedente:

Secondo me la maggioranza degli imprenditori tratta male i propri dipendenti.
In pratica ha dimenticato che una società (qualunque lavoro faccia) deve investire su di un capitale umano.
Anche se dovremmo intenderci su cosa significa "trattare male".


Attualmente la mia situazione personale è migliorata, non posso negarlo, ma a quale prezzo ........ ?
Ciao
 

davide_r

Utente Standard
Professione: ...
Software: OOA-MCAD
Regione: Lombardia
#17
Riprendo la discussione perché nel mio primo messaggio ho tralasciato l’argomento contratto di apprendistato per un motivo ben specifico; normalmente chi offre questo tipo d’inserimento lo precisa sempre e quindi lo relega in un ben definito arco di età. Questa forma di collocazione è chiaramente, come si evince dal nome stesso, un sistema per formare dipendenti a inizio carriera, quindi non utilizzabile per inserimento di personale già esperto e preparato in quella determinata mansione obbligando quindi chi assume ad avere anche personale adibito all’istruzione.

Con la nuova riforma in vigore da alcuni giorni, inoltre, Il contratto di apprendistato è equiparato al lavoro a tempo indeterminato, quindi con sola finalità assuntiva ed è possibile solo fino ai 29 anni di età con una durata minima di 6 mesi e con tutta una serie di norme che, tre l’altro, ne disciplinano il numero in base ai dipendenti, da rispettare.
 

davide_r

Utente Standard
Professione: ...
Software: OOA-MCAD
Regione: Lombardia
#18
Rimane comunque il fatto che, come affermato nel primo messaggio, chi ricerca personale in età lavorativa limitando l’età anagrafica o utilizzando l’aggettivo “junior” soprattutto nel lavoro a tempo determinato, ma anche, come abbiamo visto in quello indeterminato se non in età di apprendistato, mette in pratica un comportamento non conforme alle attuali leggi Italiane ed Europee.