Fungo di emergenza necessario o meno

Davimont

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#1
Buongiorni a tutti
Vi faccio questa domanda perchè prima vorrei avere una idea di massima ma ovviamente sentiremo il consulente per chiarire questo aspetto.
E' nato un dubbio sulla necessità o meno di installare uno o più funghi di emergenza all'interno di un'area servita da una macchina che si occupa del condizionamento.
In pratica abbiamo un filtro in estrazione e una macchina in immissione che si occupa del riscaldamento (resistenze elettriche da150kW).
Io e il mio collega pensiamo non sia necessario installare dei funghi di emergenza per la tipologia di macchine presenti e il cliente invece li chiede ma senza essere sicuro che servano.

Leggendo qualcosa in rete trovo questo:
La norma di riferimento è la UNI EN ISO 13850, la cui ultima edizione è del novembre 2015: “Sicurezza del Macchinario – Funzione di arresto di emergenza – Principi di progettazione”. L’edizione precedente è del 2008.
La definizione è la seguente (§3.1): Funzione prevista per evitare al loro sorgere o ridurre i pericoli esistenti per le persone, i danni al macchinario o alla lavorazione in corso; e essere attivata mediante una singola azione umana”.


A nostro parere non sono presenti pericoli per l'operatore o per la macchina e il consulente ci aiuterà a chiarire tutti questi aspetti ma volevo avere un vostro parere.

Perdonate l'esposizione dei fatti molto blanda ma ho cercato di rendere il tutto il più generico possibile per non poter risalire al tipo di cliente o commessa.
Grazie a chi vorrà intervenire.
 
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#2
Sei sicuro che si tratti di una macchina ai sensi della Direttiva Macchine?
Esistono norme di tipo C applicabili? Se sì cosa dicono?
 

Davimont

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#3
Fulvio purtroppo non ne so nulla di normative e i discorsi fatti con il mio collega sono proprio informali, giusto per parlare, ma verrà interpellato un consulente per approfondire.

Questi apparecchi sono dei grossi involucri con all'interno un motore e un ventilatore, possono ricadere nella classificazione "Macchine"?
Intanto grazie.
 

stevie

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Regione: Lombardia
#4
Fulvio purtroppo non ne so nulla di normative e i discorsi fatti con il mio collega sono proprio informali, giusto per parlare, ma verrà interpellato un consulente per approfondire.

Questi apparecchi sono dei grossi involucri con all'interno un motore e un ventilatore, possono ricadere nella classificazione "Macchine"?
Intanto grazie.
Da come li hai descritto sembrano asciugatrici industriali...in ogni caso se ci sono parti in movimento sono a tutti gli effetti macchine, il motore con ventilatore è raggiungibile dall'esterno? Da quello che hai detto il fungo di emergenza ci va eccome, perché siete restii a metterli?
 

stevie

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#5
Anche se le parti a contatto non sono raggiungibili per buona norma io i funghi di emergenza li metterei, immagina che c'è un problema al motore, l'operatore sentendo un rumore sospetto interviene spegnendo col fungo e evita un danno maggiore al tutto. Ad esempio sulle centraline di condizionamento che usiamo i funghi di emergenza ci sono (immagina un gruppo frigorifero sigillato con una pompa all'interno).
 
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#6
in ogni caso se ci sono parti in movimento sono a tutti gli effetti macchine
In linea di massima una macchina è un "insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata".

[Sarcastic Mode ON] Questa è una definizione chiara come il sole che ti permette sempre di capire sempre quali norme applicare [Sarcastic Mode OFF]

Pensa ad un ventilatore industriale. Ha una parte in movimento, quindi è una macchina (io sono d'accordo con questa narrazione), infatti c'è chi lo dichiara quasi macchina e qualcun altro che lo dichiara perfino fuori dalla Direttiva Macchine.

immagina che c'è un problema al motore, l'operatore sentendo un rumore sospetto interviene spegnendo col fungo e evita un danno maggiore al tutto.
Aspetta. Il fungo di emergenza è una misura complementare di sicurezza ai sensi della UNI EN ISO 13849 quindi è inteso principalmente per evitare lesioni ad operatori. La definizione dell'apposita norma UNI EN ISO 13850 è più estesa (comprende anche i danni la macchinario) ma allora che differenza ci sarebbe da un arresto normale?
 

stevie

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Regione: Lombardia
#7
In linea di massima una macchina è un "insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata".

[Sarcastic Mode ON] Questa è una definizione chiara come il sole che ti permette sempre di capire sempre quali norme applicare [Sarcastic Mode OFF]

Pensa ad un ventilatore industriale. Ha una parte in movimento, quindi è una macchina (io sono d'accordo con questa narrazione), infatti c'è chi lo dichiara quasi macchina e qualcun altro che lo dichiara perfino fuori dalla Direttiva Macchine.


Aspetta. Il fungo di emergenza è una misura complementare di sicurezza ai sensi della UNI EN ISO 13849 quindi è inteso principalmente per evitare lesioni ad operatori. La definizione dell'apposita norma UNI EN ISO 13850 è più estesa (comprende anche i danni la macchinario) ma allora che differenza ci sarebbe da un arresto normale?

L' arresto normale è più piccolo e non visibile come il fungo di emergenza rosso con sfondo giallo, ti assicuro che in un momento di panico l'operatore è già buona se riesce a vedere il fungo di emergenza...
 

Davimont

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#8
Da come li hai descritto sembrano asciugatrici industriali...in ogni caso se ci sono parti in movimento sono a tutti gli effetti macchine, il motore con ventilatore è raggiungibile dall'esterno? Da quello che hai detto il fungo di emergenza ci va eccome, perché siete restii a metterli?
No nessun organo in movimento è raggiungibile dall'esterno.
Siamo restii perchè farebbe più danni che altro senza diminuire i rischi verso l'operatore. Spiego più sotto.



cut.. Aspetta. Il fungo di emergenza è una misura complementare di sicurezza ai sensi della UNI EN ISO 13849 quindi è inteso principalmente per evitare lesioni ad operatori. La definizione dell'apposita norma UNI EN ISO 13850 è più estesa (comprende anche i danni la macchinario) ma allora che differenza ci sarebbe da un arresto normale?
Ecco ho pensato la stessa cosa, se sento rumori strani o vedo uscire fumo dalla macchina la spengo dal suo interruttore che prevede tutta una serie di procedure per spegnere l'impianto in sicurezza.
Il nostro attuale dubbio è questo:
Se monto il fungo su cosa lo faccio intervenire?
L'illuminazione del locale è ovviamente esclusa altrimenti lascerei l'operatore al buio.
Il motore che muove la distribuzione dell'aria non posso spegnerlo in modo brusco senza prima aver fatto fare alla macchina il ciclo di raffreddamento del pacco resistenze (150kW) pena il repentino surriscaldamento (pericoloso) delle stesse e conseguente danneggiamento.

L'unica cosa che potrei spegnere tramite il fungo è il pacco batterie ma non vedo perchè dovrei usare una procedura di emergenza.

Se avete altre considerazioni sono ben accette in modo da avere le idee più chiare davanti al consulente.
Grazie a tutti.
 

+forte

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#9
la macchina in questione è una uta presume,è posizionata all'esterno dell'area presume,l'area servita è un unico locale?volete mettere i funghi in ogni locale?l'area è un pubblico esercizio,negozio,uffico,laboratorio,mensa,artigianato,industria,
 

Davimont

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#10
Hai ragione, sono stato troppo vago e non ci si può immaginare tutto ma non posso aggiungere troppi particolari.

Il mio impianto non viene installato all'interno di un locale ma il locale stesso è parte dell'impianto fornito.
Per farti capire meglio, facciamo finta che il locale sia un grande container, io fornisco il container con attaccato all'esterno l'UTA. L'operatore lavora all'interno in un ambiente climatizzato per alcune fasi e in altre fasi della lavorazione l'UTA lavora in assenza di operatore (essicazione).
 

exxon

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#11
Io in questo momento mi trovo in un locale climatizzato (anche perché fuori ci sono 40 °C...), ma non ho funghi rossi a portata di mano. Non ci sono neppure nelle camere di albergo anche se c'è il ventilatore di ricircolo appena dietro la grata di diffusione. Non gli ho visti neppure sulle lavatrici anche se dentro c'è qualcosa che gira.

Nel tuo caso, il fungo va messo se dall'analisi del rischio riduce sostanzialmente lo stesso. Non si può affermarlo con certezza senza tutta la menata statistica, ma si può scommettere a priori sul fatto che sarebbe veramente una grande st...ranezza doverlo adoperare.
 

Meteor02

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#12
io mi trovo in una lavanderia industriale e le lavatrici hanno il fungo anche se quello che gira è ben chiuso nei carter idem x il compressore silenziato qua di fianco. non conosco la normativa forse fa differenze tra civile ed industriale, ma non ho mai visto nessuno lamentarsi per la presenza di un fungo d'emergenza ne rifiutare le omologhe a causa di questo. direi nel dubbio meglio un fungo in più
 

exxon

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#13
Esiste anche un altro problema: se ogni scatola metallica all'interno di un capannone industriale ha un fungo rosso, quando scoppia un vero casino... qual'è quello giusto da premere?

Tiriamo a sorte? Non sempre "melius est abundare quam deficere".

Quando sopra scrivevo che la sicurezza è una questione statistica da valutare caso per caso, mi riferivo proprio a questo. Facciamo un esempio.

Due macchine:
A - mediamente pericolosa;
B - terribilmente pericolosa.

In un capannone ci sono 20 macchine A: il fungo va su tutte le machine.

In un altro capannone ci sono 20 macchine A e una macchina B: probabilmente la soluzione corretta è quella di avere 20 funghi che bloccano la macchina B. Dal calcolo statistico risulterebbe quasi certamente che il rischio minore lo si ha con questa configurazione.
 

+forte

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#14
Hai ragione, sono stato troppo vago e non ci si può immaginare tutto ma non posso aggiungere troppi particolari.

Il mio impianto non viene installato all'interno di un locale ma il locale stesso è parte dell'impianto fornito.
Per farti capire meglio, facciamo finta che il locale sia un grande container, io fornisco il container con attaccato all'esterno l'UTA. L'operatore lavora all'interno in un ambiente climatizzato per alcune fasi e in altre fasi della lavorazione l'UTA lavora in assenza di operatore (essicazione).
prodotti tipo clivet daikin mitsubishi hanno tutti di serie il fungo e tutti i dispositivi di sicurezza e protezione
https://www.daikin.it/it_it/cerca-prodotto/D-AHU-Modular-R.html
 
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#15
Siamo restii perchè farebbe più danni che altro senza diminuire i rischi verso l'operatore. Spiego più sotto.
L'approccio della UNI EN ISO 12100 dice che se puoi giurare quello che hai affermato, e allora il fungo NON deve esserci.
Attento però, l'analisi deve essere fatta bene. La 12100 predilige un approccio bottom-up considerando importanti concetti come la copertura diagnostica e i guasti di causa comune (rif 13849); considerando TUTTE le fasi di vita della macchina e TUTTE le mansioni coinvolte, inclusi terzi, bambini, persone non addestrate a meno che non si possa dimostrare l'impossibilità che tali categorie possano essere esposte a rischi.
"Dimenticarsi" di una situazione che combina più pericoli è una situazione estremamente comune e che fa danni. Non basta il buon senso, serve metodo ed esperienza.
La fonte primaria di esperienza, come suggerivo, sono le norme di tipo C. Quelle sono la summa di esperienze di migliaia di persone che lavorano sul medesimo prodotto in ambiti differenti. Quando esistono vanno usate sempre, anche ove non fossero obbligatorie.
 

Davimont

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#16
prodotti tipo clivet daikin mitsubishi hanno tutti di serie il fungo e tutti i dispositivi di sicurezza e protezione
https://www.daikin.it/it_it/cerca-prodotto/D-AHU-Modular-R.html
Grazie, ottimo spunto di riflessione.

L'approccio della UNI EN ISO 12100 dice che se puoi giurare quello che hai affermato, e allora il fungo NON deve esserci.
Attento però, l'analisi deve essere fatta bene. La 12100 predilige un approccio bottom-up considerando importanti concetti come la copertura diagnostica e i guasti di causa comune (rif 13849); considerando TUTTE le fasi di vita della macchina e TUTTE le mansioni coinvolte, inclusi terzi, bambini, persone non addestrate a meno che non si possa dimostrare l'impossibilità che tali categorie possano essere esposte a rischi.
"Dimenticarsi" di una situazione che combina più pericoli è una situazione estremamente comune e che fa danni. Non basta il buon senso, serve metodo ed esperienza.
La fonte primaria di esperienza, come suggerivo, sono le norme di tipo C. Quelle sono la summa di esperienze di migliaia di persone che lavorano sul medesimo prodotto in ambiti differenti. Quando esistono vanno usate sempre, anche ove non fossero obbligatorie.
Hai perfettamente ragione e dimenticarsi una casistica è molto facile.
Mi avete dato molti spunti.
La cosa sarà ancora lunga ma se ci riesco vi dirò com'è andata (y)