Facciate continue e 3D

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
Ciao a tutti

riprendo l'argomento delle facciate continue in vetro e alluminio già affrontato in alcuni post ma non sviluppato nella direzione a me necessaria.

Premetto che nell'azienda nella quale mi trovo ad operare siamo tre disegnatori tra cui io, gli altri due utilizzano Autocad 3D condito da un applicativo poco diffuso di nome Athena e io invece utilizzo DraftSight giusto per aprire i loro dwg quando necessario e per il resto mi appoggio del tutto su Solidworks.

Inoltre da un po' di tempo l'officina è stata dotata (a seguito di coraggiosi investimenti visto il periodo storico) di macchinari che, grazie all'autoapprendimento e a pochi e rapidi passaggi, sono in grado di attribuire le corrette lavorazioni semplicemente importando il files step da noi (disegnatori) generati.

Nel nostro processo produttivo delle facciate continue accade che vengano dapprima disegnate in 2D (in ambiente AutoCad 3d + Athena) sottoforma di prospetti, sezioni orizzontali e verticali tra loro "non comunicanti" (quindi Autocad tradizionale) e nodi molto dettagliati e venga il tutto (dopo anche mesi di elaborazione in alcuni casi) inviato in approvazione al cliente.

Desidero specificare che secondo il mio collega più esperto in termini di sfruttamento dell'applicativo Athena non sarebbe possibile disegnare da subito in 3D per poi trarne i nodi necessari da inviare ai clienti per via della complessità dei nodi stessi.

Quindi accade che nella maggior parte dei casi il lavoro di produzione del 3d venga passato a me o a Solidworks, se preferite, con la complicanza che io parto da zero e devo ridisegnarmi tutto a partire dai reticoli e quindi, per cercare di non commettere errori già in partenza, devo lavorare con Drafsight aperto su un monitor e Solidworks con uno schizzo 2D o 3D nell'altro e di tanto in tanto sovrapporre i prospetti e le sezioni da me generati su quelli già fatti dai colleghi.
Così mi trovo praticamente nella condizione in cui si trovava qualche anno fa il capofficina il quale si doveva prendere i prospetti e le sezioni per prepararsi le lavorazioni da buttare in macchina.
Così facendo il passaggio dell'addetto CAD/CAM non è stato bypassato e quindi non si ha alcun beneficio in termini di risparmio di tempo, anzi si aggiungono rischi dovuti alla copia manuale.

Tutta questa introduzione per dare il via ad alcune considerazioni:
- Perché non disegnare tutto in 3D da subito?
- Quale piattaforma utilizzare per disegnare tutto in 3D da subito?
- Se la piattaforma prescelta fosse Solidworks sarebbe possibile realizzare anche numerosi dettagli di nodi quotati magari sfruttando oculatamente gli stati di visualizzazione (che sulla base della mia esperienza sono quelli che più migliorano le prestazioni del disegno di un grande assieme)?
- E in ultimo che senso può avere lanciarsi in cospicui investimenti il cui successo dipende grandemente dalla tecnologia 3D se poi... non si investe nello sfruttamento della tecnologia 3D stessa?

Cosa ne pensate?

Vorrei avere vari punti di vista, dal disegnatore con esperienza a quello dell'imprenditore.

Sarebbe molto interessante inoltre conoscere qualche utilizzatore di questo applicativo denominato Athena della CadPlan.

Grazie a tutti, come sempre

tanticapelli
 
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MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
Perché non disegnare tutto in 3D da subito?
appunto perché. i tuoi colleghi hanno autocad 3D, perché non lo usano in quel modo così ti passano lo step? oppure, perché gradualmente, prima uno e poi l'altro, non passano a solid?
Quale piattaforma utilizzare per disegnare tutto in 3D da subito?
ne avete 2 tra cui scegliere, perché tirarne in ballo altre?
Se la piattaforma prescelta fosse Solidworks sarebbe possibile realizzare anche numerosi dettagli di nodi quotati magari sfruttando oculatamente gli stati di visualizzazione
difficile rispondere; ripetibilità dei nodi, quantità, qualità del dettaglio, metodo di rappr4esentazione (disegno unico a nodo, disegno unico per tutti i nodi...) e chissà che altro mi dimentico; le variabili possono essere parecchie.
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
oppure, perché gradualmente, prima uno e poi l'altro, non passano a solid?
forse perchè sono più vecchi di me... tra l'altro il costo annuale di Autocad 3D più l'applicativo è più o meno lo stesso di Solidworks...

ne avete 2 tra cui scegliere, perché tirarne in ballo altre?
Infatti non intendevo tirarne in ballo altre, intendevo la scelta tra i due applicativi.

difficile rispondere; ripetibilità dei nodi, quantità, qualità del dettaglio, metodo di rappr4esentazione (disegno unico a nodo, disegno unico per tutti i nodi...) e chissà che altro mi dimentico; le variabili possono essere parecchie.
in questo le idee le ho abbastanza chiare, visto che mi tocca sfrucugliare in lungo e in largo nei vari dettagli generati dai colleghi per capire quali lavorazioni applicare e dove...
Diciamo che a mio avviso sarebbe una cosa possibile da attuarsi con Solidworks previa sperimentazione per capire la miglior strategia da adottare in rapporto alle solite problematiche di prestazioni della cpu quando si opera in campo di disegni di grandi assiemi...
Tutto questo senza ricorrere a Speedpack inquotabili o a semplificazioni improbabili dei corpi a mio avviso bisognerebbe ricorrere ai seguenti stratagemmi:
- bloccaggio dei riferimenti esterni;
- trascinamento della barra di congelamento per ogni parte ad ogni profondità
- creazione di stati di visualizzazione ad hoc per ogni nodo/sezione in modo da far generare i bordi solo per i corpi interessati alla vista di dettaglio, la quale farà riferimento ad una vista padre (legata a quello specifico stato di visualizzazione) posta fuori dalla tavola e nascosta
- creazione di files di disegno distinti tavola per tavola ed evitare un singolo file ricco di fogli.

Il mio post è volto più che altro per sapere il vostro punto di vista, come considerate in generale il disegno 2d e che spazio è giusto che occupi nel 2020 in rapporto al contesto produttivo proposto.

E inoltre vorrei esprimere la mia scarsa fiducia negli applicativi non stand alone i quali complicano la diagnosi di eventuali malfunzionamenti (con Solidworks che è standalone basta a sè stesso il terrore nei confronti di qualche aggiornamento farlocco di Windows).
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
Diciamo che a mio avviso sarebbe una cosa possibile da attuarsi con Solidworks previa sperimentazione per capire la miglior strategia da adottare in rapporto alle solite problematiche di prestazioni della cpu quando si opera in campo di disegni di grandi assiemi...
Tutto questo senza ricorrere a Speedpack inquotabili o a semplificazioni improbabili dei corpi a mio avviso bisognerebbe ricorrere ai seguenti stratagemmi:
- bloccaggio dei riferimenti esterni;
- trascinamento della barra di congelamento per ogni parte ad ogni profondità
- creazione di stati di visualizzazione ad hoc per ogni nodo/sezione in modo da far generare i bordi solo per i corpi interessati alla vista di dettaglio, la quale farà riferimento ad una vista padre (legata a quello specifico stato di visualizzazione) posta fuori dalla tavola e nascosta
- creazione di files di disegno distinti tavola per tavola ed evitare un singolo file ricco di fogli.
In questo chiederei l'aiuto della folta popolazione utilizzatrice avanzate del beneamato software per capire quanto sia realizzabile quanto da me sopraindicato in termini di gestione e stampa della tavola nonchè di tempi di elaborazione.

E' chiaro che per avere sezioni e nodi molto dettagliati è necessario inserire nell'assieme padre dei sottassiemi contenenti le murature piuttosto che altri dettagli ritenuti necessari.

Sarei altresì curioso di vedere qualche pdf per apprezzare il grado di complessità di sezioni e nodi che mandano in giro altre aziende concorrenti per capire a che livello di dettaglio si spingono.

Aggiungo che per costruire i nodi in modo più possibile completo sarà necessaria la creazione di sottoassiemi che rappresentino le murature ed eventuali dettagli da concordare.
 
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Cadinpiedi

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Cocreate
Regione: Lombardia
Buon pomeriggio tanticapelli :)
Potresti chiedere consiglio ad Hans de Ridder...., questo tizio è uno dei top contributor della libreria di Grabcad. Guarda il suo portfolio, al netto dell'aspetto folkloristico dei modelli sci-fi, che evidentemente sono il suo divertissement, in realtà è un super esperto di costruzioni di grandi edifici e facciate continue, ed a parte le difficoltà linguistiche magari ti potrà dare qualche consiglio.
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
Buon pomeriggio tanticapelli :)
Potresti chiedere consiglio ad Hans de Ridder...., questo tizio è uno dei top contributor della libreria di Grabcad. Guarda il suo portfolio, al netto dell'aspetto folkloristico dei modelli sci-fi, che evidentemente sono il suo divertissement, in realtà è un super esperto di costruzioni di grandi edifici e facciate continue, ed a parte le difficoltà linguistiche magari ti potrà dare qualche consiglio.
Grazie Cadinpiedi, grazie della dritta, spero di riuscire a contattare questo signore per avere qualche dritta...
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
In questo chiederei l'aiuto della folta popolazione utilizzatrice avanzate del beneamato software per capire quanto sia realizzabile quanto da me sopraindicato in termini di gestione e stampa della tavola nonchè di tempi di elaborazione.

E' chiaro che per avere sezioni e nodi molto dettagliati è necessario inserire nell'assieme padre dei sottassiemi contenenti le murature piuttosto che altri dettagli ritenuti necessari.
una cosa che io eviterei assolutamente sono le configurazioni.
essenzialmente per 2 motivi:
non puoi avere la visione di quanti ti serviranno e come gestirli (un esempio stupido è quello di creare un bullone da usare su più nodi possibile, ma poi rendersi conto che per la stessa lunghezza e misura ti serve con rosetta, ti serve senza rosetta, ti serve con rosetta ma senza dado.... andresti incontro ad un incubo Escheriano)
dovresti gestire configurazioni a cascata che potrebbero, anzi lo farebbero sicuramente, moltiplicarsi come i gremlins.

sicuramente avere le murature come layout a se stante è indispensabile; se viene costruito in in modalità multicorpo, comunque non importato da step (cosa che i tuoi colleghi autocadiani dovrebbe fare) si può provare ad esportare i corpi in moda da avere il layout senza funzioni pur rimanendo collegata al file padre (collegamento che si può bloccare). forse, non lo assicuro, diventerebbe più leggero.
i nodi si potrebbe pensare di dividerli per criterio (per zona, per tipologia, per funzione...) in modo da non avere un solo assieme da caricare nella tavola.
a livello di tavole, se ne fai una per nodo, non vedo il problema di prestazioni.

a proposito, ben tornato
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
una cosa che io eviterei assolutamente sono le configurazioni.
Concordo, infatti piuttosto creerei un nuovo assieme dell'assiemato bullone/rondella/dado etc e la inserisco solo là dove farò il dettaglio da inserire in tavola

sicuramente avere le murature come layout a se stante è indispensabile
Potresti specificare meglio per favore? Non ho capito

se viene costruito in in modalità multicorpo, comunque non importato da step (cosa che i tuoi colleghi autocadiani dovrebbe fare) si può provare ad esportare i corpi in moda da avere il layout senza funzioni pur rimanendo collegata al file padre (collegamento che si può bloccare). forse, non lo assicuro, diventerebbe più leggero.
Questa proprio non l'ho capita.
Non ho scritto prima che i miei colleghi se e quando utilizzano le funzioni 3D (per lo più parametriche tramite Athena) lo fanno solo per fare le lavorazioni dei profili e non rappresentano mai le murature o quant'altro di estraneo ai profili: tutta questa parte (comprese lamiere di tamponemento cosa che con Solidworks ormai sono andato avanti anni luce) è relegata all'ambiente squisitamente bisimensionale (di cui Athena è coinvolta in una misera parte, infatti anche tutte le tavole che fanno sono mere proiezioni ortogonali che non si aggiornano in automatico).
Quindi sperare che loro mi passino dei solidi dell'esistente è veramente farsi del male
i nodi si potrebbe pensare di dividerli per criterio (per zona, per tipologia, per funzione...) in modo da non avere un solo assieme da caricare nella tavola.
Sacorsanto, è un'operazione che può essere valutata solamente manualmente conoscendo a fondo il progetto.
a livello di tavole, se ne fai una per nodo, non vedo il problema di prestazioni.
Sono perfettamente d'accordo

Grazie per il bentornato, sei l'unico che ha pietà di me e delle mie elucubrazioni...
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
Ho cercato Hans de Ridder ma l'unico utente che ci somiglia è un certo Hans che ha in foto una macchina da corsa.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014 e 2019
Regione: Friuli Venezia Giulia
Potresti specificare meglio per favore? Non ho capito
intendo confermare quello che hai scritto tu cioè che, in un assieme generale, le murature devono essere inserite come sottoassieme o come parte multicorpo. ecco, se c'è una cosa che può essere gestita con le configurazioni è il layout muratura.
Questa proprio non l'ho capita.
quello che scrivo vale solo nel caso tu faccia le murature cone parte multicorpo; provo a spiegarmi al meglio che posso.
partiamo dal fatto che in una parte multicorpo i corpi possono essere esportati singolarmente o tutti assieme diventando parti a se stanti che mantengono il collegamento con il padre ma che essendo senza funzioni sono più leggere; inoltre se si esportano tutti i corpi si può creare un assieme. quindi sto proponendo che per snellire la modellazione generale si può pensare di esportare tutti i corpi ricreando un assieme per avere meno aggiornamenti e ricostruzioni possibili.
è un'ipotesi, non l'ho mai verificata e non so neanche se alla fine sia una comodità o diventi invece un fastidio.

ma i tuoi colleghi almeno i profili potrebbero passarteli...
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
intendo confermare quello che hai scritto tu cioè che, in un assieme generale, le murature devono essere inserite come sottoassieme o come parte multicorpo. ecco, se c'è una cosa che può essere gestita con le configurazioni è il layout muratura.

quello che scrivo vale solo nel caso tu faccia le murature cone parte multicorpo; provo a spiegarmi al meglio che posso.
partiamo dal fatto che in una parte multicorpo i corpi possono essere esportati singolarmente o tutti assieme diventando parti a se stanti che mantengono il collegamento con il padre ma che essendo senza funzioni sono più leggere; inoltre se si esportano tutti i corpi si può creare un assieme. quindi sto proponendo che per snellire la modellazione generale si può pensare di esportare tutti i corpi ricreando un assieme per avere meno aggiornamenti e ricostruzioni possibili.
è un'ipotesi, non l'ho mai verificata e non so neanche se alla fine sia una comodità o diventi invece un fastidio.

ma i tuoi colleghi almeno i profili potrebbero passarteli...
potrebbero passarmeli se li avessero disegnati in 3D...
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
Conoscendo il tipo di lavoro che fai, ecco alcune miei considerazioni
1) Il processo di lavoro da voi usato, disegno 2d e poi modellazione 3d è molto comune. Ciononostante sbagliassimo per i motivi da te elencati. Se fate progetti un po complicati è impossibile che su qualcuno non ci siano difformità tra 3d e 2d.

2) Scegliete la piattaforma che volete, ma quei passaggi sono una pessima idea figlia della consuetudine. Probabilmente in azienda hanno sempre usato Autocad, ma ora con la macchina nuova serve un file step ed hanno malamente implementato solidworks senza cognizione del casino che stanno facendo. Infatti dire all'ufficio tecnico "siete obsoleti dovete passare all'uso di questi altri software" ha un costo maggiore del software, perché la formazione del personale si paga.
Inoltre molti sono refrattari a cambiare le abitudini, così aggiungere "altrimenti potete anche stare a casa" è complicato.
Quindi avranno pensato di mixare il metodo vecchio con il nuovo.
Pessima idea.

3) Dire che l'uso del programma 3d è impossibile per il progetto di approvazione è una fanfaronata, una pessima giustificazione di un incompetente, troppo pigro per accorgersi del mondo che gli sta attorno.

4) Il lavoro da te svolto è di certo il più complicato, rischioso, di maggior responsabilità e con più beghe. Grazie al piffero che agli altri sta bene cosi, ma per come la vedo io è un ruolo che merita una paga almeno doppia della somma di tutti gli altri. Perché alla fine se faccio solo disegni di massima e disegno qualche nodo, non si rischia praticamente nulla. E' quasi impossibile che eventuali problemi gli vengano imputati. Mentre invece tutto ricade su chi ha sviluppato il progetto esecutivo.
E come ho scritto sopra anche solo garantire la totale conformità del 3d è praticamente impossibile sul lungo periodo.

5) Solidworks ha pro e contro per questo tipo di lavori, tu stesso hai evidenziato alcuni probelmi. Ma molti altri usano quel genere di programmi per lo stesso scopo.
Comune è anche l'uso di programmi più specifici come Advance steel o Tekla. Ma anche questi non sono rose e fiori, ad esempio la generazione dei file .step richiede più passaggi e talvolta non è buona come quella nativa di Solidworks.
Quindi il software perfetto non c'è, valutate voi in base alle necessià
 
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Cadinpiedi

Utente poco attivo
Professione: Disegnatore
Software: Cocreate
Regione: Lombardia
Ho cercato Hans de Ridder ma l'unico utente che ci somiglia è un certo Hans che ha in foto una macchina da corsa.
Beh gli utenti di Grabcad sono quasi otto milioni...
puoi trovarlo comunque con il link che ho già postato, oppure apri Grabcad e segui le istruzioni delle tre immagini allegate. Dapprima seleziona "engineers" con il filtro "Highest scoring all Immagine 1.pngtime", lo troverai in terza posizione, se poi accedi alla sua pagina potrai inviargli un messaggio personale, però per farlo dovrai prima creare il tuo account.
 

Allegati

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
Beh gli utenti di Grabcad sono quasi otto milioni...
puoi trovarlo comunque con il link che ho già postato, oppure apri Grabcad e segui le istruzioni delle tre immagini allegate. Dapprima seleziona "engineers" con il filtro "Highest scoring all Vedi l'allegato 59954time", lo troverai in terza posizione, se poi accedi alla sua pagina potrai inviargli un messaggio personale, però per farlo dovrai prima creare il tuo account.
Oh scusami non avevo cliccato sul link perchè l'avevo preso per una pubblicità... avevo cercato il nick all'interno di cad3d.it...
Proverò dunque a contattarlo e vedrò che succede...
Grazie
 

tanticapelli

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: DraftSight e SolidWorks 2019 SP 3.0 Professional
Regione: Piemonte
Conoscendo il tipo di lavoro che fai, ecco alcune miei considerazioni
1) Il processo di lavoro da voi usato, disegno 2d e poi modellazione 3d è molto comune. Ciononostante sbagliassimo per i motivi da te elencati. Se fate progetti un po complicati è impossibile che su qualcuno non ci siano difformità tra 3d e 2d.
Infatti pensa che trovo errori all'interno del 2D stesso poiché le viste e le sezioni di autocad non si aggiornano in base a niente (se non al massimo per quanto concerne i blocchi) e quindi è capitato di trovare viste o sezioni discordanti tra loro... e queste sono cose che non accadono in Solidworks o altri software simili (non sto a scrivere il perchè...)

2) Scegliete la piattaforma che volete, ma quei passaggi sono una pessima idea figlia della consuetudine. Probabilmente in azienda hanno sempre usato Autocad, ma ora con la macchina nuova serve un file step ed hanno malamente implementato solidworks senza cognizione del casino che stanno facendo. Infatti dire all'ufficio tecnico "siete obsoleti dovete passare all'uso di questi altri software" ha un costo maggiore del software, perché la formazione del personale si paga.
Inoltre molti sono refrattari a cambiare le abitudini, così aggiungere "altrimenti potete anche stare a casa" è complicato.
Quindi avranno pensato di mixare il metodo vecchio con il nuovo.
Pessima idea.
Diciamo che se lo noti tu che non hai visto nulla significa che la situazione è piuttosto lampante.
Se ci si buttasse con un po' più di coraggio in Solidworks che grazie alla sua diffusione permette di beneficiare anche del soccorso tecnico (anche umano, perché no) e supercompetente di moltissime persone come voi, al contrario di applicativi magari validissimi ma poco più che sconosciuti del quale nessuno sa nulla (testimone ne è questo post...).
I miei colleghi potrebbero anche beneficiare del mio aiuto e del lavoro in team, sicché l'eventuale formazione aggiuntiva sarebbe molto più mirata e proficua.
3) Dire che l'uso del programma 3d è impossibile per il progetto di approvazione è una fanfaronata, una pessima giustificazione di un incompetente, troppo pigro per accorgersi del mondo che gli sta attorno.
Diciamo che anche a me non convince troppo. Di sicuro però dobbiamo anche cercare di trovare il giusto equilibrio nei disegni da dare in approvazione al cliente perchè alle volte credo che esageriamo in fatto di dettagli dimensionali e non solo... e magari le limitazioni dettate dall'ambiente 3D potrebbe proprio aiutarci (per assurdo) in questa direzione.

Sono comunque certo che si possano produrre dei disegni più che esaustivi, l'ho già fatto e continuo a farlo nell'ambito delle facciate ventilate con ottimi risultati direi sia per quanto riguarda il rapporto con i tecnici (spesso laureati) della committenza, che per la produzione del materiale nonchè il montaggio.
Certo per il supporto in cantiere molte volte faccio una brutale sezione del modello, una stampata e 4 note a pennarello, una foto col cellulare e via su whatsapp, e anche questo metodo, per quanto un po' piratesco, ha dimostrato di funzionare poiché le viste concettuali 3D alle volte sono molto più esplicite di qualsiasi sezione o prospetto.

4) Il lavoro da te svolto è di certo il più complicato, rischioso, di maggior responsabilità e con più beghe. Grazie al piffero che agli altri sta bene cosi, ma per come la vedo io è un ruolo che merita una paga almeno doppia della somma di tutti gli altri. Perché alla fine se faccio solo disegni di massima e disegno qualche nodo, non si rischia praticamente nulla. E' quasi impossibile che eventuali problemi gli vengano imputati. Mentre invece tutto ricade su chi ha sviluppato il progetto esecutivo.
E come ho scritto sopra anche solo garantire la totale conformità del 3d è praticamente impossibile sul lungo periodo.
Vuoi farmi crepare di ulcera?
5) Solidworks ha pro e contro per questo tipo di lavori, tu stesso hai evidenziato alcuni probelmi. Ma molti altri usano quel genere di programmi per lo stesso scopo.
Comune è anche l'uso di programmi più specifici come Advance steel o Tekla. Ma anche questi non sono rose e fiori, ad esempio la generazione dei file .step richiede più passaggi e talvolta non è buona come quella nativa di Solidworks.
Quindi il software perfetto non c'è, valutate voi in base alle necessià
Sicuramente di sono altri prdotti concorrenti non c'è dubbio, tuttavia i risultati che abbiamo ottenuto con Solidworks e con l'olio di gomito sono ormai assodati, per cui non resta che decidere.