Dubbi su stage e poststage.

Professione: disegnatore
Software: autocad 2013; solidworks 2014
Regione: Friuli Venezia Giulia
#21
La mia è una valutazione su come le cose dovrebbero essere.
bhé stai insistendo che lo stagista non deve pretendere di essere pagato, io faccio solo notare che non serva che pretenda nulla in quanto la retribuzione gli è dovuta a priori

io no credo che lo stage sia uno spreco di tempo per lo studente perché se impara poco in termini di conoscenza didattica ha modo di imparare come funziona un ambiente lavorativo non solo per quanto riguarda la sua figura che ne è poco coinvolta, ma osservando il rapporto delle altre persone

mi sembra giusto evidenziare che il creatore del post, che come sempre accade è sparito, non ha mai scritto di pretendere di essere pagato per lo stage, ma solo di avere una formazione valida, ma che da come la descrive lui questa formazione non c'è. lasciamo perdere che più rileggo il post più le cose assurde mi sembra aumentino (ad esempio è l'unico "progettista"di un azienda, e prima che arrivasse lui come facevano?), a mio parere la formazione viene data facendo cose inerenti alla realtà produttiva, quindi lavorando, altrimenti se si rimane a fare esercizi e farseli correggere dal tutor tanto vale restare a scuola; invece si devono ricevere compiti produttivi alla propria portata o leggermente superiori che alla fine della giornata saranno vagliati da chi di dovere (come si farebbe con un apprendista o neo assunto) ricevendo input e cazziatoni
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#22
A me pare assurdo che uno che sta imparando non debba essere pagato, queste situazioni sono proprio quelle che bloccano l'ascensore sociale: chi ha le spalle coperte dai genitori può investire parecchio tempo nella formazione, chi non ce l'ha andrà a fare il cameriere a guadagnare quei pochi soldi che gli servono per pagare le bollette e resterà lì tutta la vita. Secondo me anche lo stagista deve prendere una cifra degna, pagata dalla ditta o dall'ente promotore (regione, provincia, etc).
 
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
#23
Nel mio post ho evidenziato la parola "pretenda" non perché volessi avanzare l'ipotesi di non pagare i ragazzi in formazione, che ho sempre retribuito anche al di là di quel poco che stabilisce la legge, ma solo per rimarcare un atteggiamento, purtroppo diffuso, per il quale molti ragazzi "pretendano" di meritare un ruolo e una retribuzione per il solo fatto di aver studiato e di credere di sapere. Questo atteggiamento li porta già da principio a porsi "di traverso " rispetto al lavoro e al ruolo che il lavoro deve avere nella vita di una persona.

Non sono le aziende responsabili del fatto che " quando vai a fare la spesa, alla cassa devi pagare", come diceva qualcuno in un post precedente, ma è l'intera società che funziona così e non vedo come altro potrebbe funzionare realisticamente. Però le aziende non possono ( e secondo me non devono ) deviare da criteri esclusivamente meritocratici e selettivi. Ovviamente questo deve essere fatto nel pieno rispetto reciproco e della correttezza nelle relazioni, ancor prima che delle leggi.

Io sono convinto che se questa discussione avvenisse face-to-face senza la mediazione e gli intervalli di una chat, ci renderemmo conto che stiamo dicendo tutti la stessa cosa, salvo qualche punta un po' estrema ma che comunque deve essere interpretata e non forzata.

Io non credo proprio che exxon pensi che i ragazzi debbano lavorare gratis né che qualcun altro qui stia pensando che formare neolaureati sia un'attività direttamente produttiva per le aziende. (quale azienda riesce a "vendere" il lavoro di un ragazzo in formazione? se ne conoscete telefonate alla guardia di finanza o... a telefono azzurro)
La formazione è un esercizio estremamente dispendioso, perché per ovvi motivi non puoi affidare, a qualcuno che ancora non conosci, niente che possa avere impatto negativo sul lavoro di tutti, quindi dovrai formarlo su cose che non creano valore per l'azienda e per gli altri che ci lavorano.
Poi l'azienda dovrà essere fortunata se riuscirà a portare positivamente a termine il percorso di formazione, dove positivamente significa che:
1) il ragazzo abbia imparato realmente e in tempo ragionevole
2) resti in azienda per un periodo sufficiente a "restituire" all'azienda un valore superiore (non pari: superiore e anche di molto sennò i conti non tornano) a quello che è costata la sua formazione.

Le aziende vivono solo se producono profitto e non hanno, salvo se vogliamo credere ad alcune ipocrite e demagogiche dichiarazioni di qualche multinazionale, la mission di formare professionalità se non per i propri scopi. E' la collettività che si deve far carico di questo, supportando le aziende che vogliono far crescere il proprio organico. Ma tutti gli strumenti di supporto (pochi) che esistono oggi possono essere utilizzati in modo distorto da aziende non oneste perché manca assolutamente ogni forma di controllo sulla reale destinazione delle agevolazioni. Chi viene a controllare che le aziende usino realmente le agevolazioni per dei percorsi formativi veri?

E' un tema molto lungo e la chiudo qui per non andare OT e soprattutto per non annoiarvi oltre.
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#24
@MassiVonWeizen

Riguardo l'OP, mi sembra ovvio che il thread abbia assunto una sua vita propria del quale il primo post è ora solo il punto di partenza.

Sulla pretesa di essere pagati per apprendere, ripeto, lo trovo un assurdo in termini. Questo è ben diverso dall'affermare che lo stagista non debba essere pagato. Sono due cose diverse: se lo stagista porta vantaggio all'azienda, allora la stessa ha l'obbligo a retribuirlo di conseguenza, ma se l'unico a guadagnarci è lui, dovrebbe essere contento di ciò che riceve "a gratis", non pretendere anche denaro sopra il regalo che già gli viene fatto.

Che uno stage di sei mesi possa essere utile, può anche essere; che sia un vero strumento per introdurre i giovani nel mercato del lavoro, neanche per sogno. Se lo Stato stabilisce che la durata minima dell'apprendistato per un laureato in giurisprudenza prima di poter dare l'esame per poter esercitare la professione di avvocato è di due anni, come fa a pensare che per un ingegnere il percorso possa essere di qualche mese? (E in quel periodo, i laureati in giurisprudenza non ricevono neppure un rimborso spese...)
Se le aziende avessero a disposizione uno strumento simile, assisteremmo a un nuovo boom economico.

Giusto per fare un esempio: laureato in ingegneria meccanica; retribuzione a inizio carriera (fine apprendistato) 2mila Euro/mese; durata apprendistato 24 mesi. L'azienda inizia l'apprendistato e la retribuzione dell'apprendista che mensilmente sarà di 83 Euro, 167 Euro, 250 Euro, e così via per concludersi con 1,917 Euro, 2,000 Euro. In questo periodo l'azienda è sollevata dagli oneri previdenziali e aggiuntivi.

In ogni momento l'apprendistato si può concludere o con l'assunzione, o con l'interruzione unilaterale. Se l'apprendistato viene interrotto, l'apprendista può proseguirlo con un altro datore di lavoro proseguendo dalle condizioni maturate al momento dell'interruzione. Alla fine dell'apprendistato, fatto minimo il salario minimo, quello a seguire sarà di libera contrattazione tra le parti. L'azienda avrà dei vincoli simili, come un numero massimo di mensilità di apprendistato per anno in funzione del numero di apprendisti assunti/licenziati.

Un sistema che poggi su queste basi impedisce a entrambe le parti di sfruttare la situazione: l'apprendista sa che ha solo quei 24 mesi e cercherà di spenderli in un'azienda che offra vera formazione; l'azienda sa che non può sfruttare gli apprendisti come manodopera a basso costo, perché se lasceranno l'apprendistato "bruceranno" le possibilità per l'azienda di sfruttare appieno questo meccanismo.

La retribuzione che sale linearmente è anche eticamente corretta, perché dal primo giorno che l'apprendista inizia "ad apprendere", riceverà un compenso commisurato alle capacità acquisite, che si suppongono interamente raggiunte al termine dell'apprendistato, quando il salario sarà quello stabilito per la professionalità raggiunta.

Provate a guardare con occhio analitico la differenza di impostazione di uno strumento come quello descritto, paragonato all'alternanza scuola-lavoro, o al passaggio di una "meteora-stagista" che come arriva, così se ne va, prendendo poco e lasciando ancora meno...

@cacciatorino

Pretendere che siano le aziende a pagare la formazione è un concetto che può trovare posto in un'economia chiusa di tipo socialista, ma non in un mercato globale come quello nel quale (volenti o nolenti) siamo immersi. La cultura ha un prezzo (molto elevato): costa prima di tutto in termini di tempo speso per apprendere, ma anche in denaro speso nel percorso di apprendimento. Nei paesi economicamente più sviluppati (USA, UK), le università costano enormemente più che da noi, e la maggior parte degli studenti vi accede con mutui o con borse di studio. Perché questo valore universalmente riconosciuto dovrebbe non solo essere regalato da un'azienda allo stagista, ma pure mentre lo retribuisce al pari di un fattore produttivo già inserito? A te sembra ovvio, a me pare giusto l'opposto.

@welcome to the machine

Quoto tutto al 100%
 

Alan91

Utente registrato
Professione: Disegnatore Tecnico; Studente
Software: Solidworks 2017 ; Illustrator
Regione: Emilia Romagna
#25
Premetto che ai miei 27 anni d'età non ho molti argomenti a cui aggrapparmi come voi (che mi date l'impressione che voi siate 40enni o anche ultra) ma io comunque voglio raccontare la mia esperienza in merito a quello che ho passato anche io. Voglio premeterre una cosa: io faccio parte di quei ragazzi che non ha mai avuto voglia di fare un cazzo fino ad una certa età (nel mio caso 20-21) quando poi mi sono accorto che la vita è un possente Chuck Norris che non fa altro che darti calci rotanti a ripetizione ho dovuto cambiare atteggiamento. Mi son ritrovato a buttarmi nel mondo del lavoro con la terza media e nulla in mano, alchè l'agenzia di lavoro mi propose come stagista a 450 euro al mese in una ditta termoplastica assicurandomi una formazione completa e assicurata nel campo del stampaggio. Mi avevano detto che lo stage sarebbe stato solo un pretesto per vedere se io andavo bene a loro e se loro andavano bene a me, e che finito i 6 mesi ci sarebbe stato un percorso di apprendistato che mi avrebbe inserito poi in quella azienda. Devo essere sincero: ero straeccitato all'idea. Non mi importava un fico secco se i primi 6 mesi guadagnavo un cazzo, potevano anche non pagarmi, ma una promessa di sistemazione del genere come mi hanno dato loro...beh diavolo era davvero allettante. Così accettai ed iniziai. Qui iniziò la fregatura perché dopo i primi mesi ho capito che niente di quello che mi avevano detto corrispondeva al vero e alla fine tutto quello che facevo era stare davanti ad una pressa a premere continuamente un bottone, senza imparare alcunché...è lì che mi son sentito denigrato, sottopagato e preso anche abbastanza per il culo. Scaduti i 6 mesi mi fecero un contratto normale di altri 6 mesi con stessa mansione e stessa sentimento di denigrazione che stavo provando già dai primi 6 mesi e il fatto che ero passato a guadagnare da 450 a 1200 al mese non era cambiato un cazzo. Non ero soddisfatto, non ero felice. Dopo quegli altri 6 mesi mi lasciarano a casa e lì ho iniziato a domandarmi come avrei potuto fare per migliorarmi la vita. Dopo alcuni anni che ho fatto altri lavori saltuari, tutti quanti senza darmi una formazione adeguata, ho preso una decisione che ritengo la migliore della mia vita: ho reiniziato a studiare. Ho deciso di intraprendere le superiori (serali) di meccanica meccatronica (che tutt'ora sto svolgendo) e darmi prima una formazione scolastica che lavorativa effettiva. Devo essere sincero: mi sento appagato, tutto ciò che sto imparando mi appaga, tutto ciò che ho imparato mi ha appagato e mi sta ripagando, perché grazie a quello che sto facendo sono riuscito a trovarmi un lavoro da DT in un'azienda di non poco conto nella mia zona. È ovvio che non mi ritengo a tutti gli effetti un vero DT, è ovvio che ho ancora un sacco di strada da fare prima di ritenermi inserito a tutti gli effetti nel mondo della meccanica meccatronica, ma raga, sono soddisfatto. Ho avuto l'enorme fortuna che mi hanno subito preso con contratto normale, ma vi posso assicurare che se anche mi avessero preso a meno (450 al mese o quel che è) avrei avuto lo stesso tasso di soddisfazione che ho ora, perché ora sì che mi sento motivato, ora sì che mi sto formando per il mio futuro. Alla fine della fiera i soldi passano sempre in secondo piano. Quello che conta davvero è se l'azienda in questione ti stia EFFETIVAMENTE formando per quello tu stai facendo. In questa maniera uno è motivato e agli spicci neanche ci pensa.
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#27
Mah diciamo che (se posso esprimere la mia personale opinione)...
Sul concetto "filosofico" di "essere pagati per imparare" , ho una visione a metà strada tra chi dice che uno stagista meriti di essere pagato e chi invece afferma che non merita una se*a, anzi dovrebbe pagare lui.
Secondo me sarebbe giusto che almeno una parte della retribuzione venisse coperta da enti statali, dal momento che il tutor in uno stage fa le veci del professore (che è pagato e anche bene se guardiamo le ore lavorate) e che di fatto ha fallito nella formazione del ragazzo.
Per carità dico che un rimborso spese ci stia, ma la cosa finisce lì...
In azienda me ne son capitati di ragazzi ai quali ho dato tutto e poi...o perchè non erano portati, o perchè appena imparano qualcosa iniziano a pretendere, o perchè o perchè...alla fine hanno preso altre strade.
Però il tempo perso da me e da altri non viene ripagato da nessuno.