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Disegno tecnico basamento industriale (modifica tramite fresatrice a portale)

antonio_sc

Utente Junior
Professione: Ingegnere Meccanico
Software: PTC Creo Parametric
Regione: Campania
#1
Buonasera , sono alle prese con il disegno tecnico di un basamento industriale (prodotto per) ed ho qualche dubbio su come apporre le quote/tolleranze in maniera corretta (essendo il prodotto più grande di qualsiasi altra cosa abbia disegnato sinora).

In particolare dovranno essere eseguite degli scavi sulle superfici laterali , evidenziati in giallo nell’ immagine (il modello CAD è fortemente schematizzato)

1523722679188.png

Il tutto anche per poter poi collegare i componenti evidenziati in viola mediante viti mordenti + 2 spine di centraggio…

1523721763336.png

Infine verrà realizzata un'altra operazione di finitura/taglio in modo da ottenere le superfici in arancio, le superiori ad una certa quota rispetto al suolo (il fuso ed i tasselli presentano sovrametallo),quella laterale verrà ridotta di 2 mm circa..

1523721972638.png

A vostro parere le quote delle lavorazioni in giallo (prima fase) vanno bene se apposte in tal modo? (Tralasciando per ora il discorso tolleranze)

1523722808808.png

Le lavorazioni verranno effettuate su una fresatrice a portale. Il mio dubbio è sulla presunta simmetria del basamento (i piani fanno riferimento al rettangolo di base dello sformo) … qualora questo non fosse simmetrico è giusto apporre le quote in questo modo? Il pezzo reale presenta infatti dei risalti/variazioni geometriche sulle superfici laterali che appesantiscono non poco il disegno ed essendovi lo sformo con tanto di angolo, l’operatore non ha difficoltà ad individuare il piano di simmetria preso come riferimento per le quote ed interpretare correttamente il disegno? ...lo chiedo da profano (non ho conoscenze approfondite di CNC)…


Un ultima domanda…visto che nell’ultima fase sia i tasselli viola che il basamento verranno portati a quota …è possibile evitare di collegare questi ultimi con le spine rappresentate (la passata successiva di taglio non compensa il mancato parallelismo/scorretto posizionamento in fase di montaggio) ?

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Spero di essere stato chiaro e vi ringrazio per le risposte.
 

Allegati

meccanicamg

Utente Senior
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#2
A dire il vero non capisco bene la serie di domande. Secondo me, balle a parte:
- se tu hai progettato il pezzo simmetrico, lo quoti simmetrico e affari di chi fresa se la fonderia ha fatto lo sformo dx diverso da quello sx....se a te serbe in mezzo così deve essere
- quote e tolleranze le devi dare tu in funzione di quello che ti serve
- se si fresa tutto quello che serve, si useranno dei piani per fare gli zeri delle riprese e quindi le spine che vuoi mettere te servono se vuoi che il blocco venga fissato lí ...altrimenti non é lì
- ti consiglierei vivamente di mettere sul disegno tolleranze di forma e geometria oltre alle tolleranze dimensionali
- certo che due pezzi se vengono fresati assieme si compensano gli errori di allineamento e il piano é perfetto ma se smonti e non hai le spine...col ciufolo che lo riposizioni
- personalmente metterei lo zero con CL a centro pezzo e batterei tutte le quote di tutte le lavorazioni e fori perché di solito le quote con le doppie freccette le uso o su pezzi piccoli o per il carpentiere....comunque sempre riferito al centro.

...essí che son tutte cose basilari della meccanica e del disegno tecnico
 
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antonio_sc

Utente Junior
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#3
- personalmente metterei lo zero con CL a centro pezzo e batterei tutte le quote di tutte le lavorazioni e fori perché di solito le quote con le doppie freccette le uso o su pezzi piccoli o per il carpentiere....comunque sempre riferito al centro.
Ciao meccanicamg, con " zero con CL a centro pezzo" intendi qualcosa del genere?

Immagine 1.png

Ne approfitto per chiederti un altra informazione,ho notato che molti basamenti odierni vengono realizzati come saldati anziché per fusione,in quanto mi hanno spiegato essere maggiormente economici oltre che orientati ad una certa "modularità"...ma a questo punto mi domando quali siano i vantaggi di utilizzare ancora la fusione come tecnologia..è una questione di maggiore rigidezza intrinseca del sistema?

Grazie ancora :giggle:
 
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#4
le fusioni hanno senso se hai un lotto di parecchi pezzi oppure una geometria complessa con zone cieche o inaccessibili con una macchina utensile e profili con sagome particolari che però non necessitano di lavorazioni e possono restare grezze https://www.aziendainfiera.it/files...sa/microfusione-cera-persa-simertec-15-5.jpg; oppure con cambi di profondità del materiale come ad esempio un albero di grosse doimensioni che ha grandi differenze dei diametri https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...T62XtZXAenIUi0F-Z22JVAMrxv3f_a9N3ebxc0lF6UjEw

un basamento come il tuo lo fai con un parallelepipedo e due piastre saldate sopra.

personalmente le profondità delle fresate in giallo della prima vista le farei nelle due viste superiori facendo delle sezioni o delle sezioni scomposte perché mi sembrano più chiare che quelle quote in pianta cche si confondono con le altre linee del contorno basamento.
le spine le farei più distanziate e magari posizionate in diagonale.
poi vedo che una volta montato, il blocchetto viola è bloccato solo dalle viti e dalle spine; non sarebbe meglio fare la fresata in cui va inserito uguale alle sue dimensioni in modo che appoggi inferiormente e lateralmente sule pareti della fresata? ci guadagni in precisione, rigidezza e le viti non lavorerebbero a taglio
 
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cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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#5
- personalmente metterei lo zero con CL a centro pezzo e batterei tutte le quote di tutte le lavorazioni e fori perché di solito le quote con le doppie freccette le uso o su pezzi piccoli o per il carpentiere....comunque sempre riferito al centro.
Io quando posso cerco di evitare questa quotatura perche' poi diventa impossibile fare un collaudo del pezzo in fase di accettazione, in quanto non e' possibile verificare se un certo spigolo e' in tolleranza rispetto ad una sse che nella realta' non esiste. Cerco di creare dei piani di azzeramento dell'utensile da cui poi partire per azzerare le altre lavorazioni.
A volte pero' i clienti insistono con questo sistema di quotatura, e allora mi tocca farlo ma non ne sono molto contento.
 

antonio_sc

Utente Junior
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#6
Grazie a tutti per le risposte ed i consigli.

Io quando posso cerco di evitare questa quotatura perche' poi diventa impossibile fare un collaudo del pezzo in fase di accettazione, in quanto non e' possibile verificare se un certo spigolo e' in tolleranza rispetto ad una sse che nella realta' non esiste. Cerco di creare dei piani di azzeramento dell'utensile da cui poi partire per azzerare le altre lavorazioni.
A volte pero' i clienti insistono con questo sistema di quotatura, e allora mi tocca farlo ma non ne sono molto contento.
Ciao cacciatorino,In effetti mi ero posto anch'io il problema della "misura" delle tolleranze/quote.... per curiosità...con "piani di azzeramento" intendi quotare a partire da superfici reali come queste in verde dico bene (qualcosa che il collaudatore riesce a sfruttare come riferimento)?

Immagine 1.png

Diciamo che a me interessa ai fini funzionali mantenere i tasselli in linea con le "nervature" superiori e mantenere le distanze reciproche (specie in orizzontale) tra le tasche laterali ...non mi interessa tanto mantenere una certa simmetria col fuso (anche perché ho i miei dubbi sia del tutto simmetrico) :confused::giggle:..
 

cacciatorino

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#7
Quelle sicuramente no, perche' sono superifici grezze che non sai bene come sono posizionate. Io farei per esempio una scontornatura della base in modo da ottenere in pianta un rettangolo idealmente esatto, e poi da quello partirei per quotare le altre lavorazioni. Oppure potresti fare una delle quattro tasche laterali con quote in serie da uno spigolo del fuso, e poi inserirere un sistema di quote per coordinate a partire da tre spigoli di quella faccia e quotare il resto delle lavorazioni, che forse e' piu' semplice e meno laborioso per il fresatore.
Comunque se non hai il problema del collaudo di accettazione del pezzo puoi anche andare avanti con le quote riferite agli assi di simmetria, sicuramente in officina riusciranno ugualmente a fare il pezzo.
 

meccanicamg

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#8
É come quando fai i telai dei binari lunghi 5...10m...voglio vedere se non gli dai le quote dal centro dove finisce
 

antonio_sc

Utente Junior
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#9
É come quando fai i telai dei binari lunghi 5...10m...voglio vedere se non gli dai le quote dal centro dove finisce
In che senso..scusa la domanda forse banale...ammettiamo che abbia un telaio lungo 10 metri...se quoto la distanza agli estremi come (10 +- x) oppure dal centro (5 +- (x/2)) cosa cambia?
 

meccanicamg

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#10
Cambia che se scrivi rispetto alla mezzeria il fresatore é obbligato a smezzare l'errore di lavorazione tanto per lato e quindi deve garantire che tutte le lavorazioni siano simmetriche rispetto al piano mediano. Se così non fosse può succedere che a 3/4 di lavoro ti chiamano e ti dicono che non c'è materiale e non esce la lavorazione da un lato. Per questo motivo hanno inventato CL e le quote rispetto all'asse di simmetria.
Lo zero in un angolo va bene solo se fresi tutto il pezzo su tutti i lati, per pezzi medio piccoli o che possono avere il lato grezzo variabile da una parte.
Chi quota tutto alla stessa maniera é perché non valuta dove possono stare errori o zone di eccesso di grezzo che conviene lasciare.
 

meccanicamg

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#11
Non é tanto la quota con tolleranza doppia o metá valore con metà tolleranza ma é da dove partono le quote che fa la differenza.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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#13
Cambia che se scrivi rispetto alla mezzeria il fresatore é obbligato a smezzare l'errore di lavorazione tanto per lato e quindi deve garantire che tutte le lavorazioni siano simmetriche rispetto al piano mediano. Se così non fosse può succedere che a 3/4 di lavoro ti chiamano e ti dicono che non c'è materiale e non esce la lavorazione da un lato. Per questo motivo hanno inventato CL e le quote rispetto all'asse di simmetria.
.
In realta' questo non e' un problema, basta verificare che ci sia abbastanza materiale dall'altro lato prima di iniziare la lavorazione. Stiamo parlando di quote per corrodinate ovviamente, se usiamo le quote in serie e' chiaro che hai ragione tu ma non credo che un basamento verra' mai quotato in questo modo, se non per casi particolari e circoscritti.
Il problema della CL e' che se hai una quota con tolleranza +/-0.02 rispetto alla CL, come fai a verificarla in fase di collaudo di accettazione del pezzo?
 

meccanicamg

Utente Senior
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#14
Di solito io faccio la coordinata tra parentesi con metà tolleranza e poi quoto l'interasse funzionale con le quote normali e tolleranza doppia, come da uso norme di quotatura
 

Sergio_V

Utente poco attivo
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#15
L'argomento interessa anche me...meccanicamg potresti fare un esempio riferito al tuo ultimo intervento? Inoltre con "CL" cosa intendete esattamente ,il centro/origine del sistema di coordinate cartesiane?
 

meccanicamg

Utente Senior
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#16
Il simbolo CL sta ad indicare Center Line ed è il simbolo internazionale di indicazione di mezzeria. Una volta si facevano le quote con scritto = = però i sistemi cad evoluti non lo hanno mai implementato.
Quindi il modo corretto, indipendentemente dalle tolleranze geometriche è quello di fissare lo zero a centro pezzo qualora fosse simmetrico e mettere CL, mettere le quote progressive con la singola tolleranza che vale metà scritto tra parentesi perchè è una quota che serve all'operatore ma deve garantire la quota che viene indicata nell'ovale con la sua bella tolleranza perchè indica la quota di controllo.
Allego pezzo banale per capire di cosa si parla.
CL.PNG
forse è rimasto piccolo il disegno con le quote.... sotto c'è scritto 50.00 +/- 0.05 per la prima e ultima quota, mentre in mezzo c'è CL 0.00.

Un'altra cosa che indico sui basamenti di carpenteria dove non voglio che mi fresino tutta la superficie indico: "Superficie da non lavorare. Tacche di fresatura ammesse" in modo che chi fresa fa la sua passata per quello che gli serve per centrarsi e in ogni momento è possibile sia verificare l'allineamento, sia riprendere il basamento anche se ha tutti piani grezzi perchè ha le "spie" o "tacche" fresate che si possono usare per il riallineamento in macchina utensile durante il piazzamento.
 
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Sergio_V

Utente poco attivo
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Regione: Marche
#17
Un'altra cosa che indico sui basamenti di carpenteria dove non voglio che mi fresino tutta la superficie indico: "Superficie da non lavorare. Tacche di fresatura ammesse" in modo che chi fresa fa la sua passata per quello che gli serve per centrarsi e in ogni momento è possibile sia verificare l'allineamento, sia riprendere il basamento anche se ha tutti piani grezzi perchè ha le "spie" o "tacche" fresate che si possono usare per il riallineamento in macchina utensile durante il piazzamento.
Cioè in pratica quest'operazione del fresatore di crezione delle tacche equivale a creare un riferimento da sfruttare per poter rispettare le simmetrie imposte a disegno (da cui poi
fai partire le quote )? ...ovviamente qualora non vi siano piani/superfici gia rifinite da poter sfruttare giusto?...mi sa che devo studiare un Po di cnc,come si prendono riferimenti,origini di quote etc(intendo fisicamente)...la cosa può aiutare non poco a quanto vedo...hai da consigliare qualche fonte da cui potrei iniziare? (Scusate se vado off topic ma ne approfitto)
 

meccanicamg

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#18
Esatto, con le tacche di riferimento uno si fa i suoi zeri. Sinceramente sono cose dettate dal buon senso, dall'esperienza e da quanto uno ci sbatte il muso sui pezzi che si sbagliano.
Questa mattina al reparto frese dovevano preparare il programma per realizzare due carpenterie da 20 ton 3 m x 1.5 m h 2.5 m e pensi che il carpentiere è stato nel millimetro? No...quindi hanno messo sulla fresa il primo basamento e si son centrati e hanno fatto le tacche per gli zeri nelle 3 direzioni....bene il primo è fatto....poi hanno messo su il secondo basamento...hanno fatto le tacche e hanno visto che c'era qualche mm da asportare di più. L'obiettivo era di preparare le carpenterie in modo da avere le lavorazioni identiche, senza dover spessorare con piastre per recuperare oppure per non andare troppo fuori squadra.
Domani mattina le appaiano sulla fresa, fanno il programma per una carpenteria e poi fanno offset e fanno la seconda senza più battere una quota e così lavorano 2 pezzi assieme senza trovare sorprese.
Ovviamene sono carpenterie abbastanza simmetriche secondo i piani tranne in uno...e le quote son date dalla mezzeria....con la buona brontolata del fresatore che poi si deve fare i calcoli perchè non ha voglia di fare mezzo programma e lanciare la macro per fare la spiecchiatura....son cose che se le sai fare non hai problemi...però almeno li obbligo a trovare le mezzerie dei pezzi e non trovarmi sorprese di pezzi scentrati.
 

teseo

Utente Standard
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Regione: Lombardia
#19
Il simbolo CL sta ad indicare Center Line ed è il simbolo internazionale di indicazione di mezzeria. Una volta si facevano le quote con scritto = = però i sistemi cad evoluti non lo hanno mai implementato.
Quindi il modo corretto, indipendentemente dalle tolleranze geometriche è quello di fissare lo zero a centro pezzo qualora fosse simmetrico e mettere CL, mettere le quote progressive con la singola tolleranza che vale metà scritto tra parentesi perchè è una quota che serve all'operatore ma deve garantire la quota che viene indicata nell'ovale con la sua bella tolleranza perchè indica la quota di controllo.
Allego pezzo banale per capire di cosa si parla.
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forse è rimasto piccolo il disegno con le quote.... sotto c'è scritto 50.00 +/- 0.05 per la prima e ultima quota, mentre in mezzo c'è CL 0.00.

Un'altra cosa che indico sui basamenti di carpenteria dove non voglio che mi fresino tutta la superficie indico: "Superficie da non lavorare. Tacche di fresatura ammesse" in modo che chi fresa fa la sua passata per quello che gli serve per centrarsi e in ogni momento è possibile sia verificare l'allineamento, sia riprendere il basamento anche se ha tutti piani grezzi perchè ha le "spie" o "tacche" fresate che si possono usare per il riallineamento in macchina utensile durante il piazzamento.
Scusa meccanica mg, potresti postare un tuo disegno come esempio
grazie ciao