Danni per errore disegno

PaoloR1

Utente Junior
Professione: Essendo pazzo, sono un disegnatore con P.Iva
Software: Inventor-Mechanical-Solidworks
Regione: Lombardia
Ciao, è la prima volta che scrivo in questa "categoria" e ringrazio anticipatamente delle vostre risposte.
Il problema è questo: sono un artigiano disegnatore (utilizzo Inventor e Mechanical), un mio cliente mi ha chiesto di sviluppargli tutti i disegni di ossitaglio partendo dal disegno finito di lavorazioni, quindi prevedendo tutti i sovrametalli ecc.ecc. Si è trattato di sviluppare disegni per circa 250Ton di materiale; tutto ok, tranne che su due particolari (peso +-50Kg) vi era uno Dx ed uno Sx, ma nel "casino" ho disegnato due Dx.
Siccome questo pezzo è composto da 5Pz saldati tra di loro, il mio cliente mi vorrebbe addebitare, oltre le ore impiegate per il disegno, anche le ore di preparazione e di saldatura dei particolari.
Mi sapete dire se la legge vigente lo prevede, o se può solo addebitarmi le ore? E nel caso, mi sapete indicare la legge.

Grazie e ciao.
Paolo
 

Lucky66

Utente Standard
Professione: C.L.S Progettazione stampi trancia e pressafusione
Software: Visi-cad-2017-R1 ZW3D-2017-sp
Regione: Lombardia
E' il rischio del mestiere chi sbaglia paga (solo noi)
Se avete un buon rapporto dividete la spesa o fagli lo sconto !!

Ciao
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Membro dello Staff
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
Mi sapete dire se la legge vigente lo prevede, o se può solo addebitarmi le ore? E nel caso, mi sapete indicare la legge.

Ciao,
io di disegni ne ho sbagliati tanti nella mia vita professionale, come un po' tutti credo. Per fortuna mai nessun cliente mi ha ne' addebitato i costi, ne' abbandonato per questo motivo (una volta per riparare una camma col profilo sbagliato se ne sono andati quasi 10.000 euro, per dire...).

Nello specifico non so risponderti, ti faccio solo un "in bocca al lupo" perche' tutto si risolva per il meglio. Il tuo cliente potrebbe anche cercare di essere un po' elastico, perche' per lui quel danno rappresentera' lo 0,01% del suo fatturato, per te sicuramente molto di piu'...
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Membro dello Staff
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
Siccome questo pezzo è composto da 5Pz saldati tra di loro, il mio cliente mi vorrebbe addebitare, oltre le ore impiegate per il disegno, anche le ore di preparazione e di saldatura dei particolari.
Mi sapete dire se la legge vigente lo prevede, o se può solo addebitarmi le ore? E nel caso, mi sapete indicare la legge.

Grazie e ciao.
Paolo
E' il rischio del mestiere chi sbaglia paga (solo noi)


Ciao
Ciao,
io di disegni ne ho sbagliati tanti nella mia vita professionale, come un po' tutti credo. ...
ciao
solo chi non lavora non sbaglia mai!!!!!!!!!!!!
la discussione va impostata diversamente
l'errore va diviso tra tutti i "concorrenti"
nel senso che
e' vero che chi ha stilato i disegni ha commesso un errore
ma quelli che so venuti dopo che dovevano anche controllare il lavoro di li ha preceduti
si so presi una pausa caffe o erano negli spogliatoi dello stadio:confused: per il 1/4 ora di riposo
nel caso il tuo cliente o forse excliente
e' omologato ISO 9001-9002 ecc ecc
sarebbe opportuno che pigli la sua squadra e gli cambia il mestiere
buon fine settimana
grazie mille
 

stefanobruno

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Progettazione caotica e notturna e Seguace Anonimo di Shiren :) [ Ma dove sei finito ? ]
Software: Inventor 2019 - Autocad ( read only ) - Rhino un pochino
Regione: Piemonte,Torino
250000 kg x 1.8 euri al kg come nei paesi dell' est = 450000 euri.
Se ti fa un addebito su un pezzo da 50 kg è un pezzente.
A me è successo due volte nella lunga carriera.
Una per un errore fatto su un pezzo che dovevano costruire in più esemplari, la schiera di avvocati che avevano si sono risolti a farmi pagare per n° 1 pezzo, gli altri non hanno potuto addebitarli, stava a loro provarne uno e poi partire con la serie.
L' altra volta ci hanno addebitato 200.000 lire su un lavoro che per loro era di qualche centinaio di milioni, sempre iire. Abbiamo pagato, increduli per una richiesta del genere, dopo di che li abbiamo mandati a quel paese.
Son ritornati per altri lavori, non li abbiamo mai più serviti.
Son falliti.
 

PierArg

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: ingegnere meccanico
Software: i miei neuroni
Regione: Emilia Romagna
Io condivido il pensiero di Shiren.

C'è un concorso di colpa. Gli altri che sono venuti dopo che hanno fatto? Non hanno controllato i pezzi prima di saldare?

L'unica soluzione è di confrontarvi tra di voi e cercare un accordo.

In bocca al lupo anche da parte mia:finger:
 

Er Presidente

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Moderatore
Software: ND
Regione: Italia
"Una volta", lo so sono antico (altre che spocchioso, angoloso e saccente :eek: ) sui disegni (timbro sulle copie) si metteva una bella scritta che recitava piu' o meno cosi':

"Ogni errore, mancanza od omissione, deve essere immediatamente comunicata all'ufficio tecnico"

Della serie: Gli errori ci sono di sicuro, cercateli e comunicatemeli alla svelta.

In generale posso dire che, a meno di accordi preventivi diversi, io sono responsabile del disegno non di quello che se ne fa, quindi se sbaglio, il disegno, te lo rifaccio gratis, diverso e' il caso se sbaglio il progetto.

I disegni sono responsabilità del cliente, se decide di farli fare fuori e' una sua scelta, quando rientrano deve controllarli.

In caso di progetti "chiavi in mano" con estensioni di responsabilità (metti che costruisco una piattaforma off-shore e sostituire il pezzo costa un patrimonio) gli accordi si fanno prima sul contratto e se si accettano le clausole vessatorie (quelle che ti coinvolgono nelle conseguenze del tuo operato) è consigliato farsi una assicurazione.

Le Ditte serie l'assicurazione la pretendono se il lavoro e' "sensibile" altrimenti i costi degli errori rischiano di non recuperarli mai.

Purtroppo e' un problema spinoso tipico da "avvocati", cercate di risolvere il problema a priori, prima della firma dell'ordine.

Un saluto
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Membro dello Staff
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
"Una volta", lo so sono antico

Un saluto
:hahahah::36_1_11:

ciao President
hai colto nel segno
in effetti nel caso di errori si chiama chi ha stilato il disegno per dirgli che hanno un prob o che voglio un riscontro tecnico
non per dirgli che ti addebitiamo i costi dell'errore
grazie mille president
i miei ossegui
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
Il problema è questo: sono un artigiano disegnatore (utilizzo Inventor e Mechanical), un mio cliente mi ha chiesto di sviluppargli tutti i disegni di ossitaglio partendo dal disegno finito di lavorazioni, quindi prevedendo tutti i sovrametalli ecc.ecc. Si è trattato di sviluppare disegni per circa 250Ton di materiale; tutto ok, tranne che su due particolari (peso +-50Kg) vi era uno Dx ed uno Sx, ma nel "casino" ho disegnato due Dx.
Siccome questo pezzo è composto da 5Pz saldati tra di loro, il mio cliente mi vorrebbe addebitare, oltre le ore impiegate per il disegno, anche le ore di preparazione e di saldatura dei particolari.
Dai, su, mi pare evidente che stanno cercando disperatamente di racimolare liquidità.
Rispondigli: "Io pago per i miei errori, quindi al massimo ti ristampo il disegno corretto. Per il resto, questo è il numero del mio avvocato. Ah...meglio che lo chiami tu prima che ti chiami lui..."
 

PaoloR1

Utente Junior
Professione: Essendo pazzo, sono un disegnatore con P.Iva
Software: Inventor-Mechanical-Solidworks
Regione: Lombardia
Grazie ragazzi per le risposte; sono tutte fonte di riflessione da parte mia. Il problema più grande è che ho in scadenza qualche fattura con il cliente, e prima di "rispondergli" correndo il rischio di "bloccare" il pagamento, ho voluto confrontarmi con voi. Comunque mi sembra d'aver capito che non vi è una regola = per tutti, ma che la cosa, se non vi sono accordi per scritto, è lasciata al buon senso tra le parti.
Grazie ancora e buon lavoro a tutti.
 

aiq

Utente Junior
Professione: Progettista Meccanico Macchine Speciali
Software: La Mia Testa
Regione: CN Piemonte
A me in un caso, mi han proposto di pagare il 50% di una modifica di uno stampo che avevano costruito su mio disegno, (ma studio del mio cliente).
Ho pagato senza neanche dargli la soddisfazione di discuterne... e di litigarci sopra (certo erano cifre abbordabili, anche se di tutto rispetto).
Ma poi l'ho salutato. Grazie e ciao a tutti i discorsi di collaborazione fiducia e tutto il resto...
Mi dispiace solo che era una collaborazione che ci tenevo ben di più di quanto loro tenessero a me (come forse tutte le collaborazioni).

Altra riflessione:
se una ditta sbaglia il concetto di una nave e butta via anni di progettazione per rifare il concetto di nave stessa, cosa fai? vai a prendere quello che ha lucidato il disegno di studio di una delle parti che compongono la nave stessa?

Il valore del lavoro (costo) sarà sempre minore del valore del "prodotto" del lavoro stesso... altrimenti sarebbe beneficienza...
e non c'è nessuna assicurazione che ti assicurerebbe per un danno del genere o almeno io non la conosco...

ciao e grazie per i contributi di tutti.
 

re_solidworks

Moderatore Solidworks
Membro dello Staff
Professione: Progettista
Software: Swx2016/2018/2019 - R2W2019 - Composer 2016/2018/2019
Regione: Veneto
Secondo me sarebbe utile preparare un accordo di collaborazione nel quale si mettono in luce queste responsabilità. Per accettare un lavoro si fa un contratto e nel contratto devono essere citate queste clausole oppure deve ritenersi accettato il documento di Agreement suddetto.
Ci sto pensando da un po' e vorrei farlo compilare o correggere ad un avvocato. Penso che sia l'unico modo di avere chiarezza da subito e nero su bianco. Il rovescio della medaglia è la perdita di qualche cliente. Se queste clausole dovessero "proteggere" troppo lo studio di progettazione alcuni clienti potrebbero rivolgersi altrove o a trattare oltremisura sul prezzo della collaborazione in quanto non include responsabilità.
In ogni caso penso sia meglio avere qualche cliente in meno che qualche grattacapo in più...
 

Er Presidente

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Moderatore
Software: ND
Regione: Italia
Secondo me sarebbe utile preparare un accordo di collaborazione nel quale si mettono in luce queste responsabilità. Per accettare un lavoro si fa un contratto e nel contratto devono essere citate queste clausole oppure deve ritenersi accettato il documento di Agreement suddetto.
Ci sto pensando da un po' e vorrei farlo compilare o correggere ad un avvocato. Penso che sia l'unico modo di avere chiarezza da subito e nero su bianco. Il rovescio della medaglia è la perdita di qualche cliente. Se queste clausole dovessero "proteggere" troppo lo studio di progettazione alcuni clienti potrebbero rivolgersi altrove o a trattare oltremisura sul prezzo della collaborazione in quanto non include responsabilità.
In ogni caso penso sia meglio avere qualche cliente in meno che qualche grattacapo in più...
Penso che questo tipo di "standardizzazione" dei rapporti con i clienti (soprattutto oggi in periodo di crisi) dovrebbe essere al primo punto dell'agenda delle associazioni di categoria. Invece di pensare a fare "cartello" su listini che poi tanto non rispetta nessuno, un bel "contratto standard" a livello nazionale potrebbe aiutare a fare chiarezza ed a "sveltire" la soluzione di contenziosi che poi servono solo a riempire le tasche degli avvocati.
 

Marcos555

Utente Junior
Professione: Progettista e Disegnatore meccanico
Software: Solidwork, Catia V5, Inventor
Regione: Campania- Frignano (Ce)
Ciao PaoloR1

Io penso che tu sia responsabile solo dei tuoi disegni e dei pezzi realizzati con i tuoi disegni, ma non della posa in opera. Il tuo cliente ha una squadra di montatori che non si accorge che sta montando un sinistro o un destro, è un problema suo.

E poi prendi qualcuno nel tuo organico istruiscilo sul disegno tecnico, e magari vi alternate tra il disegno e il controllo nel mio paese si dice “Due occhi sono meglio di uno”.

Guarda che è importante un barlume iniziale di sala metrica e controllo ti farebbe crescere.
 

PaoloR1

Utente Junior
Professione: Essendo pazzo, sono un disegnatore con P.Iva
Software: Inventor-Mechanical-Solidworks
Regione: Lombardia
Vi porto a conoscenza che secondo il mio legale, (uso le sue parole): "Il rapporto intercorso tra Lei ed il Suo cliente può inquadrarsi giuridicamente come rapporto di prestazione d'opera, disciplinato dagli artt. 2222 e seguenti c.c.." La faccio breve, sono cavoli miei. Devo pagare il danno recato al cliente per negligenza, imprudenza, imperizia o altro a me imputabile. STATE ATTENTI, e soprattutto tenetene conto quando fate un prezzo.

PaoloR1
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
No, aspetta, non farla tanto breve.
l'art. 2222 dice che sei responsabile dell'opera fornita, non esplicitamente dei danni che il committente può subire durante la trasformazione dell'opera in qualcosa di diverso.

Inoltre l'art. 2226 dice che addirittura il commitente forse avrebbe dovuto controllare.

Insomma, sei sicuro che l'azzeccagarb, ehm, l'avvocato, non ti abbia detto: "Eh si, ti sei messo in un brutto pasticcio, ti servirebbe proprio una consulenza legale..."?
 

gerod

Moderatore
Membro dello Staff
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
No, aspetta, non farla tanto breve.
l'art. 2222 dice che sei responsabile dell'opera fornita, non esplicitamente dei danni che il committente può subire durante la trasformazione dell'opera in qualcosa di diverso.

Inoltre l'art. 2226 dice che addirittura il commitente forse avrebbe dovuto controllare.

Insomma, sei sicuro che l'azzeccagarb, ehm, l'avvocato, non ti abbia detto: "Eh si, ti sei messo in un brutto pasticcio, ti servirebbe proprio una consulenza legale..."?
Concordo in toto!
E' da dimostrare il danno.
E poi io non mi fiderei tanto dell'avvocato ....
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Membro dello Staff
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
Tutti ci siamo passati , anche il sottoscritto ha dovuto rimetterci per aver sbagliato la posizione di un tassello in uno stampo di 0.012 mm .
Si avete letto bene 12 millesimi di millimetro .
Quando il cliente me lo ha comunicato non volevo crederci, ma vedendo che non era una battuta ho preferito accordarmi e salutarlo per il futuro .
 

PaoloR1

Utente Junior
Professione: Essendo pazzo, sono un disegnatore con P.Iva
Software: Inventor-Mechanical-Solidworks
Regione: Lombardia
Vi pubblico in toto la risposta dell'avvocato:
Il rapporto intercorso tra Lei ed il Suo cliente può inquadrarsi giuridicamente come rapporto di
prestazione d’opera, disciplinato dagli artt. 2222 e seguenti c.c..
Si definisce contratto d’opera, il rapporto in base al quale una persona si obbliga a compiere
verso un corrispettivo un’opera o un servizio con lavoro prevalentemente proprio e senza
vincolo di subordinazione nei confronti del committente.
Il relativo contratto non richiede necessariamente la forma scritta, potendovi essere anche un
accordo semplicemente verbale tra le parti.
L’opera commissionata deve essere eseguita e consegnata al cliente-committente così come
pattuita, quindi senza errori od omissioni, di qualità e con le caratteristiche promesse e
concordate tra le parti.
L’accettazione dell’opera da parte del committente, senza alcuna rimostranza, libera il prestatore
d’opera da qualsiasi responsabilità per difformità o vizi della medesima.
Questo, però, purché le difformità o i vizi dell’opera siano – al momento della consegna – noti
al committente o da lui facilmente riconoscibili.
Il cliente che riscontri nell’opera ricevuta vizi o difformità rispetto a quanto commissionato,
dovrà denunciare tali mancanze al prestatore entro otto giorni dalla scoperta e promuovere
eventualmente un’azione legale nei suoi confronti entro un anno dalla consegna (art. 2226 c.c.).
In tal caso, ai sensi dell’art. 1668 c.c., il committente avrà diritto al risarcimento del danno che,
per colpa del prestatore d’opera, gli sia derivato. La “colpa” deve intendersi come negligenza,
imprudenza, imperizia, del prestatore d’opera.
Nel caso di specie Lei ha realizzato dei disegni per un cliente. Tali disegni sono però risultati, in
sede di realizzazione materiale del progetto che essi rappresentavano, affetti da errori tali, da
comportare il rifacimento dei pezzi cui si riferivano.
Gli errori da Lei compiuti – probabilmente per disattenzione e pertanto per negligenza,
imprudenza, imperizia – immagino non fossero palesi e quindi facilmente riconoscibili dal Suo
cliente, estraneo magari al settore.
Di conseguenza l’accettazione dei disegni da parte del committente non costituisce
comportamento sufficiente per esonerarLa da responsabilità.
Se il Suo cliente, venuto a conoscenza degli errori in fase di realizzazione dell’opera materiale
“finale”, ha avuto la prontezza di denunciarLe le mancanze riscontrate entro otto giorni dalla
relativa scoperta, avrà certamente diritto al risarcimento del danno che conseguentemente ne è
derivato, quindi delle spese ulteriori sostenute per il rifacimento dell’opera “finale”.
A contrario, se gli errori da Lei compiuti possono considerarsi facilmente riconoscibili dal Suo
cliente, o qualora, indipendentemente da ciò, siano stati portati alla Sua attenzione tardivamente
rispetto agli otto giorni prescritti dalla legge, nulla sarà dovuto.

Anche secondo la mia assicurazione vale quanto sopra. Boh...