Criptovalute

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
Ciao

Vorrei approfondire l'argomento criptovalute, non per una speculazione nel breve termine, ma perché inizio a pensare che questo tipo di sistema, con qualche correzione, possa avere futuro. Voi avete esperienza? Volete condividere quello che sapete?

La cosa più semplice, credo sia è affidarsi, ad un broker come Coinbase, Ovvero si crea un vero conto corrente su questo tipi di siti, che vengono caricati tramite bonifico e poi è possibile scambiare euro con criptovalute. Ovviamente non c'è anonimato e tutto alla luce del sole ed altrettanto ovviamente eventuali profitti generati quando si riportano le criptovalute in Euro devono essere dichiarati al fisco al momento della denuncia dei redditi. Infatti questi siti non applicano imposte dirette come farebbe una banca. Questo è sicuramente scomodo, ma forse, finche li lascio in criptovalute non sono soggetto, è corretto?

L'unico broker che forse applica imposte per conto del fisco è Etoro, perché registrato in Italia come vero e proprio broker. Vi risulta?

Ma in tutti questi casi, non si posseggono veramente le cripto valute, che sono registrate presso il broker.
La maggior parte dei broker di criptovalute non si sa chi sono, potrebbe esserci anche un ragazzino dietro. Infatti non sono come le banche on-line che hanno un iter di registrazione per operare. Questo, non mi lascia tranquillo. Teoricamente potrebbero chiudere e scappare con il malloppo. E poi sono capaci a gestire una cosa cosi? Potrebbero non avere un'infrastruttura adeguata causando la perdita delle chiavi e quindi delle criptovalute detenute.

Per avere veramente il denaro dovrei farmi un wallet. Ovvero istallare sul pc un programma che gestisce i mie miei soldi, e trasferivi le criptomonete comprate. Quindi creare una chiave hardware, fare attenzione a non perderla (se la perdo perdo i soldi) e sperare che il mio pc sia sempre sicuro ed aggiornato in modo che non venga compromesso.

Per ora mi fermo qui. Ho capito bene? Voi avete esperienza diretta?
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
Io ho qualche esperienza diretta. Il valore di una criptovaluta è esclusivamente legato a quanto essa è "apprezzata", ovvero quanto venga utilizzata per scambiare beni e servizi. Qualsiasi valuta, dopo il crollo del 1929, obbedisce a questa legge (prima si credeva erroneamente che il valore della moneta fosse legato alle riserve aurifere dello stato che la emette, ma questa è un'altra storia).

Quindi se compri bitcoin ed io ti vendo la mia moto in bitcoin, essi hanno un valore. Se provi a comprare la mia moto in dollari friulani io non te la venderò perché non saprò come spenderli. E quindi la valuta non sarà "apprezzata", indipendentemente da quanto hai speso per acquistarla.

Per quanto riguarda eventuali "ragazzini" che ci stanno dietro, le più grosse crisi bancarie sono state prodotte da grossi istituti bancari, mai da ragazzini. Il motivo non è che i ragazzini sono più bravi come cercano di farci credere nei film. Ma che i big della finanza devono sottostare alle leggi del mercato, come magistralmente spiegato nel film "la grande scommessa", e a volte non possono fare quello che sanno benissimo di dover fare, perché anticiperebbero banalmente la crisi senza risolverla.
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
Con quale broker hai comprato? Come li hai conservati, presso il broker o ti sei fatto un vallet?
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
Io ritenni le cricptovalute un modo per pochi, veramente capaci, di speculare a scapito di molti.
Tuttavia fatto sta che il sistema sembra radicarsi e seppur molto acerbo, penso che potrebbe valere la pena per il futuro, iniziare a fare qualche piccolo esperienza.
Per farlo con cognizione di causa cero d'informarmi.
 

stevie

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Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
Consiglio...stanne alla larga...
Quando i governi inizieranno a bandirle (una delle cose più importanti per un governo è controllare la moneta, figuriamoci se possono essere tollerate delle pseudo-monete virtuali trans-nazionali che sfuggono al controllo dei vari tesori) il loro valore, che è unicamente legato a processi speculatori, crollerà a zero.
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Consiglio...stanne alla larga...
Quando i governi inizieranno a bandirle (una delle cose più importanti per un governo è controllare la moneta, figuriamoci se possono essere tollerate delle pseudo-monete virtuali trans-nazionali che sfuggono al controllo dei vari tesori) il loro valore, che è unicamente legato a processi speculatori, crollerà a zero.
parole sante!
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
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Regione: Campania
Consiglio...stanne alla larga...
Quando i governi inizieranno a bandirle (una delle cose più importanti per un governo è controllare la moneta, figuriamoci se possono essere tollerate delle pseudo-monete virtuali trans-nazionali che sfuggono al controllo dei vari tesori) il loro valore, che è unicamente legato a processi speculatori, crollerà a zero.
C'era anche un altro tizio a cui dicevano che le transazioni digitali potevano essere gestite esclusivamente dai circuiti delle carte di credito. Ma lui non ci credette.
Poi gli dissero che le auto elettriche non potevano avere percorrenze significative, neanche ci credette.
Poi gli dissero che i razzi orbitali, dopo il lancio, non potevano essere recuperati. 'Sto tizio non crede mai a nessuno eh...
 

Cristallo

Utente Standard
Professione: Leggo e confronto
Software: Lettura critica
Regione: Fuori dalla cerchia
Al di la di Ethereum, che sta per passare ad un sistema di valdazione diverso dalla blockchain, credo che le monete che usano la validazione mediante blockchain sono destinate a stagnare, figuriamoci specularci. Ogni transazione prevede il ricalcolo della blockchain. Pensate che con il valore attuale di 1 solo bitcoin (ad oggi circa 50mila euro), minare 1 bitcoin (vale a dire crearne uno nuovo), costa poco meno della stessa quantità di euro in energia elettrica e ammortamento hardware necessario.
E piu andremo avanti, più questo "calcolo" sarà impegnativo e quindi meno remunerativo per i nuovi Bitcoin.
La vera speculazione è già passata. Ed è stata ad appannaggio dei miners di 10 anni fa, quando un BC valeva un piffero, ma lo hanno coservato in un wallet. Ora ogni "vecchio" piffero vale 50k Euro. Se sai come spenderli e li spendi ora.
Ci abbiamo messo 30 anni per fondere i vari franchi, marchi, sterline, dracme etc. in una sola moneta centralizzata, adesso frantumiamo il tutto facendo nascere BitCoin, Ethereum, Libra, adesso Diem...
Insomma pare che qui ogni giorno uno si sveglia e si crea la propria moneta. E con chi la scambi?
Immaginate... mi faccio pagare il mio lavoro in Euro, ma pago voi (miei collaboratori) in Cristallium, moneta che stampo la sera con la mia EpsonWork Force. Vi starebbe bene?
Poi c'è lo scoglio dell'assorbimento elettrico. Ad oggi si stima che 1 anno di transazioni bitcoin, impegnino 60 Terawattora (60 miliardi di Kilowatt) per 100 milioni di transazioni. Ma sono solo lo 0,02% delle transazioni bancarie mondiali. Fatevi 2 conticini e otterrete che se volessimo trasformare tutto il mercato mondiale in bitcoin... ci servirebbe attaccare un cavo lungo lungo lungo (lungo l'ho detto?) direttamente nel sole :giggle:
Piu avanti credo succederà quanto ha detto Stevie, per cui se li avete, spendeteli adesso. Oppure conservateli nella speranza di non restare con il cerino in mano.🧨
 

Cristallo

Utente Standard
Professione: Leggo e confronto
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Regione: Fuori dalla cerchia
C'era anche un altro tizio ...
Fulvio quello che dici è vero, ma...
Ci fu anche quello che disse che l'energia elettrica da fissione era un passo da gigante nel benessere mondiale. E tanti ci credettero.
Ed un tizio che giurava e spergiurava che la corrente continua fosse molto meno pericolosa e molto piu efficiente di quella alternata. E tanti ci credettero.
Ogni crescita va di pari passo alla crescita delle condizioni al contorno ed all'esperienza di lungo corso.
Per esempio, immagina OGGI di abolire i mezzi a motore endotermico per passarli istantaneamente all'elettrico. Cosa succederebbe?
Che dovresti scegliere la mattina se caricare l'auto oppure accendere il frigo.
Che dovresti scegliere se far girare un autobus, oppure usare una RMN (sai una RMN consuma forse più di un autobus elettrico...)
Nelle more della costruzione di centrali nucleari come funghi (Nucleare???!!!).

Non tutte le novità sono una reale evoluzione.
 

Fulvio Romano

Utente Senior
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Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
Pensate che con il valore attuale di 1 solo bitcoin (ad oggi circa 50mila euro), minare 1 bitcoin (vale a dire crearne uno nuovo), costa poco meno della stessa quantità di euro in energia elettrica e ammortamento hardware necessario.
mmhh...
secondo me confondi la causa con l'effetto. I bitcoin richiedono tanto sforzo per essere estratti proprio per evitare speculazioni e immediata perdita di valore.

E piu andremo avanti, più questo "calcolo" sarà impegnativo e quindi meno remunerativo per i nuovi Bitcoin.
La vera speculazione è già passata. Ed è stata ad appannaggio dei miners di 10 anni fa, quando un BC valeva un piffero, ma lo hanno coservato in un wallet. Ora ogni "vecchio" piffero vale 50k Euro. Se sai come spenderli e li spendi ora.
Il fatto che una moneta abbia un determinato valore è esclusivamente dovuto al fatto che esiste gente che la accetta come pagamento. La storia del 1929 spiega bene questo fenomeno con il quale si passa dal valore sostanziale al valore figurativo (oggi la carta moneta non riporta più la scritta "pagabile a vista al portatore", perché è essa stessa un valore).

Ci abbiamo messo 30 anni per fondere i vari franchi, marchi, sterline, dracme etc. in una sola moneta centralizzata, adesso frantumiamo il tutto facendo nascere BitCoin, Ethereum, Libra, adesso Diem...
Insomma pare che qui ogni giorno uno si sveglia e si crea la propria moneta.
Fondere le diverse monete è sacrosanto. Ogni paese ha il dovere di vigilare sulla moneta ufficiale (patti di Bretton Woods). Questo non vuol dire però che non gli si possa affiancare qualcosa di alternativo. Se io ho azioni o quote di titoli posso pagare i miei dipendenti con quelle? Beh, sì, io ho avuto per un periodo una parte di stipendio pagato in azioni, che c'è di male? E' una moneta alternativa?

E con chi la scambi?
Immaginate... mi faccio pagare il mio lavoro in Euro, ma pago voi (miei collaboratori) in Cristallium, moneta che stampo la sera con la mia EpsonWork Force. Vi starebbe bene?
Secondo me continui a scambiare la causa con l'effetto.
Dire "non va bene il bitcoin perché a voi starebbe bene farvi pagare in bitcoin" è un errore. La frase corretta è "a voi sta bene farvi pagare in bitcoin? Ah, sì? Ok, allora il bitcoin va bene".
L'apprezzamento della moneta è fatto dai mercati, non è mai possibile imporlo (a meno di fenomeni estremamente complessi come la speculazione cinese sul dollaro, ma qui lo spazio è poco per approfondire).
 

stevie

Utente Standard
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C'era anche un altro tizio a cui dicevano che le transazioni digitali potevano essere gestite esclusivamente dai circuiti delle carte di credito. Ma lui non ci credette.
Poi gli dissero che le auto elettriche non potevano avere percorrenze significative, neanche ci credette.
Poi gli dissero che i razzi orbitali, dopo il lancio, non potevano essere recuperati. 'Sto tizio non crede mai a nessuno eh...
Non è questione di credere o non credere...tecnicamente puoi fare tutte le monete virtuali che vuoi, ma se poi non hai modo di utilizzarle nel mondo reale cosa ci fai?
Te le scambi come si scambiano le figurine o i soldi del monopoli...
Torno a ripetere, le criptovalute sono state sin troppo tollerate dai governi secondo me, ma qualcuno ha già fatto intendere che le criptovalute nel lungo non verranno assolutamente sostenute dai governi, ad esempio il governatore della banca inglese l'ha detto chiaro e tondo ...
Nella migliore delle ipotesi verranno messe sotto il controllo governativo (da tempo si parla già di un cripto-dollaro) , di conseguenza fine dei giochi speculativi.
 

gil

Utente Senior
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Regione: Italia
Anche io pensavo che gli stati avrebbe scoraggiato l'uso delle criptovalute. Ma allo stato attuale questo non sta avenendo. Anzi, seppur blandamente, vedo ampliare la possibilità di scambi in criptovalute.

Ripeto, a me sembra tutto molto acerbo come sistema. Basti pensare che se tutti usassimo criptovalute per i pagamenti, anziché i normali circuiti bancomat; la potenza di calcolo di tutti i computer del mondo non sarebbe sufficiente a tenerne il passo. Inoltre è un sistema altamente speculativo, in cui il valore della moneta non è giustificato dall’uso reale, ma solo dalla voglia di specularci sopra. Quindi, prima o poi i grossi investitori vorranno andare all’incasso ed all’ora ci potrebbe essere il secondo crollo.

Per riprendere l’esempio sopra. La prima auto elettrica fu costruita già prima del 1850, aveva un sacco di problemi, per tanto tempo la cosa fu messa nel cassetto. Ma l’idea di base, 150 anni dopo ha trovato una sua validità commerciale.

Vorrei chiedere a chi ha avuto esperienza. A quanto ammontano le commissioni in compravendita? Certamente dipende dalla moneta, dal circuito ecc, ma ho letto di persone che lamentano commissione esagerate che tra spese, comissioni e costi vari possono arrivare al 20% in taluni casi.
 

PIETRO2002

Utente Junior
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C'era anche un altro tizio a cui dicevano che le transazioni digitali potevano essere gestite esclusivamente dai circuiti delle carte di credito. Ma lui non ci credette.
Poi gli dissero che le auto elettriche non potevano avere percorrenze significative, neanche ci credette.
Poi gli dissero che i razzi orbitali, dopo il lancio, non potevano essere recuperati. 'Sto tizio non crede mai a nessuno eh...
Logicamente se ci credi ed hai soldi da investire fai benissimo a fidarti!
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
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Regione: Campania
Torno a ripetere, le criptovalute sono state sin troppo tollerate dai governi secondo me, ma qualcuno ha già fatto intendere che le criptovalute nel lungo non verranno assolutamente sostenute dai governi,
Torno a ripetere che le criptovalute con i governi non c'entrano niente.
Io avevo una parte dello stipendio (i bonus) pagati in azioni della mia azienda. Sono una criptovaluta? I governi possono vietarlo?
 

Cristallo

Utente Standard
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Regione: Fuori dalla cerchia
mmhh...
secondo me confondi la causa con l'effetto. I bitcoin richiedono tanto sforzo per essere estratti proprio per evitare speculazioni e immediata perdita di valore.
No Fulvio. La potenza di calcolo è necessaria per la natura intrinseca dell'algoritmo che governa la validazione, e rende sicura la moneta attraverso l'impegno (economico) che è necessario per validarla. Si chiama Proof of Work e scoraggia un possibile "truffatore" che deve impegnare una potenza di calcolo (quindi soldi di tasca sua) per validare una transazione. Ovviamente più alto è il valore della transazione (il bitcoin) più alto deve essere l'impegno (che potrebbe perdere in caso di mancata validazione).
Tant'è che all'inizio, minare era un processo molto meno dispndioso di quello di oggi.

Il fatto che una moneta abbia un determinato valore è esclusivamente dovuto al fatto che esiste gente che la accetta come pagamento. La storia del 1929 spiega bene questo fenomeno con il quale si passa dal valore sostanziale al valore figurativo (oggi la carta moneta non riporta più la scritta "pagabile a vista al portatore", perché è essa stessa un valore).
C'è però una differenza.
Produrre un bitcoin oggi richiede di spendere quasi la stessa cifra del suo valore in energia.
E' un po la storia delle monete da 1 cent e 2 cent. Produrli costava piu del loro valore, e nonostante dietro ci fosse uno Stato, sono spariti. Quasi allo stesso costo in materia, lavoro ed energia, si produce un 2 euro che ha un valore nominale 200 volte superiore. Infatti 1 e 2 cent sono spariti, per legge, non per mercato.
Io trovo che produrre una moneta da 50mila euro, che costa 49mila in energia sia un controsenso.
Domani la moneta varrà 52mila euro e ce ne vorranno 51mila per produrla. Di chi è il VERO vantaggio? Di colui che la tiene ferma e senza impegnare 1 euro la vede salire da 50 a 52mila.
Prima o poi diventerà proibitivo produrla, ma poiché le funzioni di scambio e produzione sono legate in maniera univoca, come si scambieranno se non c'è nessuno interessato ad impegnare migliaia di euro per consentire lo scambio?
Ed il nodo verrà al pettine.
Immagina se tu dovessi pagare a me una fattura da 100mila euro, ma avresti bisogno di un terzo che impegna 100mila dei suoi euro per trasferirmi il denaro.
Certo lui avrà dopo 101mila euro per l'impegno, ma deve avere a disposizione i 100k di partenza.

Beh, sì, io ho avuto per un periodo una parte di stipendio pagato in azioni, che c'è di male? E' una moneta alternativa?
Dissero così anche le Banche che accettarono i famosi "derivati"

Dire "non va bene il bitcoin perché a voi starebbe bene farvi pagare in bitcoin" è un errore. La frase corretta è "a voi sta bene farvi pagare in bitcoin? Ah, sì? Ok, allora il bitcoin va bene".
L'apprezzamento della moneta è fatto dai mercati
Personalmente credo che qui ti sbagli. Il mercato (quello reale) non ha mai avallato un Bitcoin a 50k€. Semplicemente non può. Stamane stavo cercando di spiegare a mia moglie cosa è un Bitcoin e lei alla fine, candidamente mi ha detto: "e che me ne faccio, mica ci posso comprare una gonna in negozio". Questo per dire che il mercato, quello reale, al 99,999% non accetta Bitcoin, ergo non essendo ricercata dal mercato (reale) non ha valore. Il suo valore resta in un ambito molto ristretto ed il suo valore è unicamente legato ai suoi costi di produzione. A mio parere.
 

Fulvio Romano

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No Fulvio. La potenza di calcolo è necessaria per la natura intrinseca dell'algoritmo che governa la validazione, e rende sicura la moneta attraverso l'impegno (economico) che è necessario per validarla. Si chiama Proof of Work e scoraggia un possibile "truffatore" che deve impegnare una potenza di calcolo (quindi soldi di tasca sua) per validare una transazione. Ovviamente più alto è il valore della transazione (il bitcoin) più alto deve essere l'impegno (che potrebbe perdere in caso di mancata validazione).
Tant'è che all'inizio, minare era un processo molto meno dispndioso di quello di oggi.
E io che ho detto?

Produrre un bitcoin oggi richiede di spendere quasi la stessa cifra del suo valore in energia. [...]
Le monete da 1 e 2 centesimi non possono essere prodotte a meno. Semplificare l'estrazione dei bitcoin è invece sempre possibile.
Inoltre mi sono perso, non ho capito se stiamo parlando di criptovalute come moneta o come metodo di investimento speculativo.


Dissero così anche le Banche che accettarono i famosi "derivati"
Assolutamente no. E l'ho già scritto. Derivati, subprime e compagnia bella NON ha colto alla sprovvista le banche. Le banche sapevano benissimo che il sistema non era sostenibile e prima o poi sarebbe crollato. Ma il ragionamento di ciascuna banca fu: "se faccio io la prima mossa, io chiudo, il mercato acquisterà dalle altre banche e prima o poi crollerà lo stesso, ma io mi sarò messa da sola fuori dai giochi". Quindi o si smette tutti insieme di speculare (e non fu trovato un accordo) oppure si va avanti fino a che ci sarà l'inevitabile crollo.
Non pensate che gli economisti siano tanto sprovveduti.



Personalmente credo che qui ti sbagli. Il mercato (quello reale) non ha mai avallato un Bitcoin a 50k€. Semplicemente non può. Stamane stavo cercando di spiegare a mia moglie cosa è un Bitcoin e lei alla fine, candidamente mi ha detto: "e che me ne faccio, mica ci posso comprare una gonna in negozio". Questo per dire che il mercato, quello reale, al 99,999% non accetta Bitcoin, ergo non essendo ricercata dal mercato (reale) non ha valore. Il suo valore resta in un ambito molto ristretto ed il suo valore è unicamente legato ai suoi costi di produzione. A mio parere.
Spiega allora a tua moglie che può comprare la gonna al negozio e pagare in bitcoin, basta scegliere il negozio giusto. Oppure può comprare online, tanto la gonna le arriverà fisicamente lo stesso.

Se quello che scrivi (99,999%) fosse vero, allora chi ha oggi i bitcoin pensa di essere ricco ed invece è un pezzente. Se nel momento in cui decide di vendere solo lo 0,0001% del mercato è disposto a comprare, va da sé che non funzionerebbe, e non è questa la situazione reale.
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
Non vorrei trasformare la discussione in pro o contro le criptovalute.
Ho aperto la discussione per un analisi analitica, mi piacerebbe si riportassero valori ei cifre più o meno supportate da qualche riscontro.