Consiglio fissaggio mozzo su albero passante

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#41
Nello schizzo - orrendo:censored: - o esagerato enormemente l'errore di parallelismo delle due spalle , ma spero si capisca quello che voglio evidenziare.
Con A ho indicato l'ombra (non quella dell'effetto di cui parla Mecanicamng ) , ma proprio l'ombra di dove doveva stare la spalla se fosse stata dritta, e invece non c'è.
Se le spalla "storta" ruotasse intorno al punto 2 nominale, coincidente con il centro di rotazione del supporto oscillante, la distanza 1-2 non varierebbe. Ma per qualunque altra posizione nello spazio della spalla storta, pur conservandosi la coassialità, la distanza 1-2 cambia e, se si riduce, si genera una spinta assiale sui supporti attraverso gli spallamenti dell'albero.
O no?
 

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#42
Nello schizzo - orrendo:censored: - o esagerato enormemente l'errore di parallelismo delle due spalle , ma spero si capisca quello che voglio evidenziare.
Con A ho indicato l'ombra (non quella dell'effetto di cui parla Mecanicamng ) , ma proprio l'ombra di dove doveva stare la spalla se fosse stata dritta, e invece non c'è.
Se le spalla "storta" ruotasse intorno al punto 2 nominale, coincidente con il centro di rotazione del supporto oscillante, la distanza 1-2 non varierebbe. Ma per qualunque altra posizione nello spazio della spalla storta, pur conservandosi la coassialità, la distanza 1-2 cambia e, se si riduce, si genera una spinta assiale sui supporti attraverso gli spallamenti dell'albero.
O no?
Scusa la domanda (da ignorante che non ha mai utilizzato questi supporti),ma a quel punto non c'è una sorta di " compensazione" a livello delle viti di fissaggio? Nel senso che viene garantito il contatto dell'anello interno con lo spallamento/seeger e resta dell'eventuale gioco tra carpenteria/supporto a cavallo delle viti ? Certo è che se si forza fino a portare a contatto le superfici del supporto e della carpenteria e si presenta il caso da te esposto, necessariamente si forza anche contro lo spallamento dell'albero (suppongo)...Inoltre non so quanto sia semplice al montaggio accorgersi se l'anello interno sia entrato a contatto nel modo corretto… comunque di che ordine di "variazione 1-2" parliamo?
 

stefanobruno

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#43
ma come possiamo essere sicuri che resti costante la distanza tra i due anelli interni?
Non lo siamo.
Infatti se vogliamo continuare ad usare i seeger, dovremmo metterne uno davanti ed uno dietro all' anello interno del supporto oscillante di sx e lasciare libero, totalmente,il supporto dx.
Per combinazione, anche la configurazione opposta parrebbe funzionare. ( :giggle::giggle: )

Per la precisione, flettendosi, le estremità dell' albero si avvicinano al centro del sistema, per cui i seeger si allontanano dallo spallamento sui cuscinetti.
Lo spostamento, a meno di deformazioni inaccettabili o alberi lunghissimi, è piccolo ma va nella direzione corretta, senza forzare sul cuscinetto.

Buonanotte.
 

stefanobruno

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#44
... non c'è una sorta di " compensazione" a livello delle viti di fissaggio ...
Questa voglio fare finta di non averla letta.
Ora vado veramente a dormire ma mi sa che avrò un incubo.
 
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#45
Poca, sicuramente poca perché nessuno monta delle spalle storte come quelle che ho disegnato.
Però il supporto oscillante -quasi tutti li chiamano supporti Koyo, anche se ormai li produce chiunque - deve spianare con la sua flangia sulla superficie di montaggio. Proprio per questo sono convinto che si genera una spinta sui cuscinetti ,se ci sono degli spallamenti sull'albero disegnati contando sulla precisione geometrica della struttura.
Visto che l'albero ovviamente non si comprime, la spinta dipende dal disallineamento. Io ho visto il corpo dei supporti - che sono in ghisa - spaccarsi al serraggio delle viti da parte di montatori troppo fiduciosi nel lavoro fatto dai carpentieri.
Del resto i costruttori dei supporti sull'anello interno hanno messo dei grani per bloccare l'albero dopo il montaggio, quindi ci avranno pensato che è meglio non bloccarli con degli spallamenti dell'albero.

Comunque se non li usi significa che lavori con della meccanica abbastanza raffinata, quindi lasciali perdere perché hanno le loro applicazioni dove aiutano molto, ma danno un look da "carpenteria meccanica" che non fa una bella impressione.
Ora tutti quelli che li utilizzano mi si mangiano, come Albertone con gli spagheti che mi hai mandato qualche tempo fa :LOL::LOL:
 
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#46
Nella mia risposta mi riferisco alla "variazione tra 1 e 2 ", non alla compensazione con le viti, che non c'è né ci può essere. Comunque stiamo dicendo tutti la stessa cosa, perché montando due seeger, oppure uno spallamento all'interno e una rondella avvitata all'esterno, su uno dei due supporti e lasciando libero l'altro, funziona tutto benissimo.
Bloccare la destra o la sinistra dipende solo da scelte politiche :D:D:D
Buonanotte a tutti e grazie
 

exxon

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#47
La questione è semplice: i Seeger sono posizionati con un gioco sufficiente a compensare gli errori di costruzione della carpenteria di sostegno (le tolleranze di produzione dei supporti e di costruzione degli assi sono trascurabili rispetto a quelle della carpenteria).

A montaggio ultimato deve restare un gioco minimo e l'asse è libero di muoversi, appoggiandosi eventualmente a uno dei due supporti. Se i due anelli andassero a contatto contemporaneamente, la macchina sarebbe fuori specifiche.

I grani di fissaggio sui supporti "Y" sono quanto di peggio si possa immaginare. Vanno bene solo se si prevede di non smontare mai più nulla. Infatti, se l'albero è preciso (come dovrebbe essere), il serraggio dei grani provoca una deformazione permanente dell'albero che permette il suo eventuale smontaggio solo a martellate, con conseguente danneggiamento dei supporti.

La scelta è anche una questione di sicurezza: un Seeger che si spacchi o che esca dalla sede non l'ho mai visto, un grano che si allenti, invece, è un evento ben più probabile. Pensare agli effetti del deragliamento di un carro ponte...

Sottile il commento sulla problematica dei diametri ruota/ingranaggio. La tolleranza del diametro nominale è di un decimo e lo slittamento su un giro completo = pi * D è di tre decimi. Lo slittamento della ruota è inferiore allo slittamento che si ha su ciascun dente (modulo 4 mm) nel suo funzionamento normale. Nel calcolo è considerata anche la tolleranza di altezze rotaia-cremagliera che entra in gioco in modo uguale.
 
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#48
Vedo che anche tu dormi poco...
I grani sui supporti non servono a niente se non a rovinare l'albero, ma volevo evidenziare a Motocad , che ci ha detto che non li conosce, che sono costruiti per non essere bloccati dagli spallamenti, se non nel modo descritto da Stefanobruno o, come dici tu, non bloccandoli affatto e lasciandoci del gioco. Bisogna poi assicurarsi che l'asse non giri nel cuscinetto, ma così la facciamo troppo lunga.

La questione della differenza tra diametro della ruota e primitivo dell'ingranaggio è abbastanza evidente e formalmente corretta. Io non l'avevo fatta notare perché, forse troppo semplicisticamente, credevo che l'ingranaggio prendesse il moto da un motore e che l'avanzamento del carrello avvenisse per mezzo della ruota. Ma se il carrello cammina per effetto del pignone sulla cremagliera, non era sufficiente lasciare le ruote folli?
Ho già detto che di carri motorizzati non mi intendo affatto, ma sono interessato a capire, non si sa mai quello che capiterà di dover progettare.
Stanotte infatti sto lavorando ad un impianto per me nuovo e un po' strano e ancora non ho capito come fare....ma sono ancora alle leggi di moto, prima di accendere il CAD ce ne vuole...
 

exxon

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#49
O magari qui sta arrivando l'estate e dalla finestra invece dei gatti vedo i canguri.
Mi hai mai visto scrivere di sera?... :giggle:

Bisogna poi assicurarsi che l'asse non giri nel cuscinetto, ma così la facciamo troppo lunga.
Uno dei pochi casi in cui su un albero è specificata anche la rugosità minima.

Ma se il carrello cammina per effetto del pignone sulla cremagliera, non era sufficiente lasciare le ruote folli?
Non è una bella scelta: cosa succede se la ruota incontra sulla rotaia un osso di formica più grosso del solito? Se è forzata in rotazione ci sale sopra, ma se è folle, rischia di impuntarsi ed essere trascinata insieme all'ostacolo. Questo può succedere quando il carico è dalla parte opposta del quadrilatero e la ruota "galleggia" sulla rotaia. Meglio uno scivolamento massimo prestabilito che un funzionamento imprevedibile.
 
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#50
Questa voglio fare finta di non averla letta.
Ora vado veramente a dormire ma mi sa che avrò un incubo.
Ora che ho capito farò finta di non averla scritta ma ti assicuro che ho letto e sentito ben di peggio da persone molto più esperte di me :ROFLMAO:

Non è una bella scelta: cosa succede se la ruota incontra sulla rotaia un osso di formica più grosso del solito? Se è forzata in rotazione ci sale sopra, ma se è folle, rischia di impuntarsi ed essere trascinata insieme all'ostacolo. Questo può succedere quando il carico è dalla parte opposta del quadrilatero e la ruota "galleggia" sulla rotaia. Meglio uno scivolamento massimo prestabilito che un funzionamento imprevedibile.
Ho compreso in parte il tuo ragionamento ma questo ,riallacciandomi a quanto esposto anche da meccanicamg, non potrebbe avere ripercussioni sull'usura complessiva del sistema? La scelta dell'una o dell'altra soluzione è una questione legata alle "condizioni al contorno" oppure esiste effettivamente una buona prassi radicata da rispettare (che ha il suo perchè :giggle:) ?
 

exxon

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#51
Tutto si consuma. Tutto si rompe. La progettazione è sempre un compromesso. Anche la macchina costruita con i criteri più restrittivi può cedere lo stesso giorno del collaudo. E' una questione statistica.

In funzione all'applicazione esistono criteri diversi di progettazione. Si può per esempio minimizzare l'usura a spese dell'affidabilità, ottenendo una macchina che in media dura di più, ma ha più probabilità di rompersi. Oppure fare l'opposto, con una macchina che dura di meno, ma arriva più spesso a fine vita senza guasti.

Nei grandi impianti la manutenzione è programmata: che un organo debba essere sostituito ogni tre anni oppure ogni due non fa una grossa differenza. Se invece una macchina cede inaspettatamente, anche senza per questo diventare pericolosa (primo criterio di progetto in questi casi), i costi di fermo impianto superano di gran lunga quelli di una manutenzione un po' più frequente.

Nel caso di quella ruota, comunque, lo strisciamento massimo previsto a progetto è inferiore a quello che si ha tra ingranaggio e cremagliera in condizioni di scorrimento ottimale. Cremagliera, ruota dentata, ruota e rotaia sono ingrassate con attrito minimo. Il problema è solo formale.

Per avere la ruota folle, o si sdoppiano gli assi, o comunque si aggiungono altri cuscinetti, aumentando il numero dei particolari che potrebbero eventualmente rompersi. Se una ruota dovesse bloccarsi, il carro la trascinerebbe comunque e probabilmente nessuno se ne accorgerebbe fino alla manutenzione successiva o al sopraggiungere di un danno maggiore. Non mi pare che il gioco valga la candela.
 

stefanobruno

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#52
... cosa succede se la ruota incontra sulla rotaia un osso di formica ...
Mettici un raschia-ossa davanti e dietro alla ruota.
Tutti i carri trasferitori hanno un assale motore e le ruote folli con i raschia-ossa montati.
Serve anche per bulloni e cosette varie.

Raschiaossa.jpg
 

stefanobruno

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#53
Anche la macchina costruita con i criteri più restrittivi può cedere lo stesso giorno del collaudo. E' una questione statistica.
Se capita questo, inizia a correre, statisticamente son tappi tuoi !
 

exxon

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#54
Sì, non è che non si possa fare, ci mancherebbe...

Era per far notare che il peso del possibile strisciamento non è maggiore rispetto a quello di altri possibili problemi.

Nel disegno che hai postato, mi incuriosisce un particolare: quello nero sopra il supporto. Immagino sia un appoggio per il supporto stesso. Mi chiedevo se era avvitato alla struttura o se era montato con bulloni (viti passanti e dadi dalla parte opposta.
 

stefanobruno

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#55
Fori filettati sul saldato.
Soluzione del mio cliente, a me non piace ma il cliente ha sempre ragione.
 
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exxon

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#56
Che è quello che faccio anch'io, ma che "formalmente" non si dovrebbe fare.

Non mi ricordo più in quale corso o quale esame è venuto fuori che le viti non devono dare supporto lavorando a taglio, a meno che non siano passanti.

Ho però visto una quantità enorme di belle macchine che ignorano a piè pari questa regola e ho deciso di farlo anch'io. Vedo che continuo a essere in buona compagnia...
 
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#57
Non mi ricordo più in quale corso o quale esame è venuto fuori che le viti non devono dare supporto lavorando a taglio, a meno che non siano passanti.

Ho però visto una quantità enorme di belle macchine che ignorano a piè pari questa regola e ho deciso di farlo anch'io. Vedo che continuo a essere in buona compagnia...
Le viti non devono lavorare a taglio perchè ,nel caso di scostamento relativo delle parti serrate, oltre alla sollecitazione a taglio si può avere una sollecitazione di flessione.

Ricordo anch'io che nei corsi come soluzione al problema è sempre citato il caso delle viti passanti (si deve garantire una forza di attrito fra le parti sufficiente a impedire il movimento).
Ma se è l'attrito tra le superfici dei due pezzi a contatto ad impedire il moto relativo non riesco a capire che differenza ci sia se lo ottengo mediante serraggio con "vite mordente" o "bullone".

Poi ci sono anche altri modi per ovviare al problema : viti calibrate/rettificate o bussole (che lavorano alla stregua di un chiodo tanto per intenderci)...ma non li ho visti usare praticamente mai..
 

exxon

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#58
Ma se è l'attrito tra le superfici dei due pezzi a contatto ad impedire il moto relativo non riesco a capire che differenza ci sia se lo ottengo mediante serraggio con "vite mordente" o "bullone".
Stessa domanda che mi sono posto io, alla quale non ho mai trovato risposta. Se fisso un supporto a un saldato con viti mordenti e il supporto si muove, che ci sia la vite mordente o il bullone, il danno e fatto e non vedo perché nel caso del bullone non dovrebbe esserci flessione della vite, che per me è identica al caso della vite mordente.

Sempre che per bullone non si intenda quello realizzato con vite non a pieno filetto, nel qual caso la flessione avverrebbe nella parte a sezione piena (ma non mi ricordo questa precisazione).

Per inciso, non ho mai visto un diagramma che mostrasse queste forze nei due casi distinti, cosa che mi parrebbe più che doverosa per giustificare la regola. Che ci sia un motivo?
 

Daniel13

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Regione: Veneto
#59
sarebbe carino che anche Daniel13, che ha aperto la discussione, partecipasse riportando le sue soluzioni o almeno le sue considerazioni/valutazioni
Non era mia intenzione non rispondere più, semplicemente pensavo fosse chiaro nell'ultimo messaggio che avevo inviato la soluzione che avevo scelto.
Rileggendo in effetti non era però così chiaro.
Comunque alla fine abbiamo optato per l’uso di un calettatore predisponendo il mozzo dell'elemento circolare per tale applicazione.
 
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#60
Infatti per non fare lavorare a taglio le viti, uso i supporti con il centraggio.
UCFS300_3.jpg
Le carpenterie le faccio sempre lavorare con foro largo F8 e diciamo che il centraggio è ragionevole. Tanti fanno H8 e alla fine va bene lo stesso. Comunque io ne ho sempre usato due per ruota, in modo che il carico ruota venga ripartito su due supporti, soprattutto per non avere alberi troppo grossi.
Il fissaggio sempre rigorosamente con grani ma non come descritto sopra, perché prendiamo il trapano e ci facciamo la nicchia e sostituiamo con i grani a punta. Questo permette buon bloccaggio radioassiale e zero rifollamento dell'albero per smontaggi.
I sistemi iperstatici o con troppe ruote motrici miste a pignoni di trazione sono più controproducenti che altro, visto che i diametri di rotolamento non coincidono mai, è abbastanza evidente.