Consiglio fissaggio mozzo su albero passante

exxon

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#21
Qualche settimana significa un cedimento a fatica... estrema (dipende anche da ciclo e carico, ma comunque molto poco).

Ho trovato in archivio quel progetto, tanto per parlarne. L'albero è da 50 mm e il carico sui supporti nell'ordine dei 20 kN (di cave per i Seeger ce ne sono 7...).

X1.png
 
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#22
volevo rispondere a Stefanobruno riguardo al "Ma a che pro ? " sulle sezioni degli alberi
Per chiarezza di rappresentazione, perché lo dicono le norme (almeno quelle che ho studiato io) ma soprattutto perché se sezionavo un albero da ragazzo ( zucor+rapidograph...) l'ingegnere senior con cui ho iniziato a lavorare mi faceva rifare tutto ! ;)
 
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#23
In un caso come quello del disegno di exxon, accoppiare la puleggia all'ingranaggio o viceversa, mediante imbullonatura - in quel caso, p.es. 6 viti M8 su un diametro 120 mm - evitando la doppia chiavetta, è considerata una soluzione accettabile? Io lo faccio sempre, quindi se non va bene sbrigatevi a dirmelo !

Del resto anche con i due elementi calettati separatamente, i loro allineamenti assiali sono comunque predeterminati dalla posizione dei seeger, quindi accoppiarli non ne riduce la possibilità di regolazione, che già non c'è.

Sono d'accordo che su un diam 50 mm la riduzione di sezione dovuta alla gola per il seeger è abbastanza trascurabile, ma scendendo di diametro la perdita di sezione resistente non è lineare, quindi dipende tutto dalle dimensioni - size does matter, senza nessuna facile allusione ....
 
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#24
domanda OT : esistono dei CAD che non sezionano gli alberi?
Assolutamente non vuole essere una critica al disegno, del quale condivido la soluzione con il calettatore.
Su Inventor si può fare andando a modificare le "proprietà"dell'oggetto (si esclude la sezione solo per alcuni elementi)..o almeno ho visto farlo di recente..
 

stefanobruno

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#25
volevo rispondere a Stefanobruno riguardo al "Ma a che pro ? " sulle sezioni degli alberi
Per chiarezza di rappresentazione, perché lo dicono le norme (almeno quelle che ho studiato io) ma soprattutto perché se sezionavo un albero da ragazzo ( zucor+rapidograph...) l'ingegnere senior con cui ho iniziato a lavorare mi faceva rifare tutto ! ;)
Scusa, ma penserai mica che non lo sappia ?
Faccio questo sporco lavoro da una vita e divento matto se vedo un albero sezionato, nella messa in tavola.
Permetti che possa non capire a che pro non vederlo sezionato nel 3d, mentre procedi con lo studio, dove conta più la correttezza di quello che stai progettando che come venga visualizzato sul monitor.
Nel caso che ho citato prima, quello del progetto ricevuto dove l' albero non era sezionato ( modello 3d ),
la cosa mi dava particolarmente fastidio, non riuscivo a vedere bene che cavolo avevano fatto, ho dovuto fare delle sezioni in una messa in tavola fittizia per poter chiarire il montaggio.
 

stefanobruno

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#26
Su Inventor si può fare andando a modificare le "proprietà"dell'oggetto (si esclude la sezione solo per alcuni elementi)..o almeno ho visto farlo di recente..
è così, e direi " così fan tutti "
 
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#27
Sono assolutamente convinto che tu lo sappia, infatti sul momento non ho capito perché tu mi abbia risposto "A che pro ?". Io non mi riferivo a nessun caso particolare citato in questa discussione, infatti avevo scritto che la mia era una domanda OT, quasi una curiosità. Anche io , come tutti, apro e chiudo continuamente sezioni degli assiemi per vedere meglio cosa cavolo sto disegnando e non mi preoccupo certo della sezione degli alberi.
E non ci credo che tu consideri il nostro uno sporco lavoro, altrimenti non saresti qui a condividere le tue idee con tanti altri appassionati ;)
 

stefanobruno

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#28
E non ci credo che tu consideri il nostro uno sporco lavoro, altrimenti non saresti qui a condividere le tue idee con tanti altri appassionati ;)
In effetti, è un lavoro che mi piace un sacco, anche se, ultimamente, mi stanno cascando un po' le rotule.
 

exxon

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#29
... divento matto se vedo un albero sezionato, nella messa in tavola. Permetti che possa non capire a che pro non vederlo sezionato nel 3d...
Nell'estratto qui sopra, c'è il succo della questione. I disegni 2D sono una cosa, i modelli solidi sono una cosa diversa. Molti credono che la modellazione solida (proprio per questo motivo chiamata erroneamente "disegno 3D") sia un'espansione del disegno 2D. Sono due cose diverse.

Nel disegno 2D esistono delle convenzioni di rappresentazione che stabiliscono un linguaggio comune tra chi i disegni li deve leggere. Non a caso si utilizza il verbo "leggere", proprio perché si tratta di un linguaggio codificato che è necessario saper leggere, comprendere e scrivere.

Tra le convenzioni nella rappresentazione 2D c'è quella di non rappresentare in sezione gli alberi (quando tagliati da un piano assiale), ma non solo quelli: anche altri organi specifici, come viti, dadi, ranelle, rosette, chiavette, linguette, spine, razze di ruote e pulegge, perni, sfere e rulli dei cuscinetti, nervature, ecc. hanno specifiche convenzioni riguardo le loro sezioni. Questo non significa che tali elementi non possano venir sezionati, è la rappresentazione della loro sezione che è diversa da quella delle altre parti della rappresentazione globale.

Nella modellazione solida, non esiste un linguaggio da interpretare, ma la rappresentazione di un insieme è una simulazione della realtà fisica degli oggetti modellati. Non vi è quindi nessuna logica nel non sezionare tutte le parti, come in effetti succede con tutti i programmi.

Opzioni di modellazione che permettono di non sezionare un oggetto o di modificare la sua rappresentazione nella messa in tavola sono a disposizione del progettista e del disegnatore con due fini distinti: il primo quello di agevolare le verifiche in fase di progetto, il secondo quello di seguire le convenzioni di rappresentazione.
 

exxon

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#30
In un caso come quello del disegno di exxon, accoppiare la puleggia all'ingranaggio o viceversa, mediante imbullonatura - in quel caso, p.es. 6 viti M8 su un diametro 120 mm - evitando la doppia chiavetta, è considerata una soluzione accettabile?
Dipende dall'applicazione. nel mio caso non lo sarebbe stato perché era necessario un gioco assiale tra le due parti. Se noti c'è una cava per ampliare il gioco della puleggia spostando il Seeger in una posizione differente.

Sono d'accordo che su un diam 50 mm la riduzione di sezione dovuta alla gola per il seeger è abbastanza trascurabile, ma scendendo di diametro la perdita di sezione resistente non è lineare, quindi dipende tutto dalle dimensioni
La questione posta da stefanobruno è più delicata e ha a che fare con gli spigoli vivi all'interno delle gole. Questi spigoli rappresentano luoghi di concentrazione degli sforzi che possono portare cedimenti per fatica. Se mi troverò ancora in una condizione come quella del modello che ho postato sopra, valuterò l'adozione di anelli in filo con gole sagomate.
 
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#31
Se ho capito bene la cava libera serve per spostare la puleggia se occorre allinearla con un'altra, interponendo quindi sull'albero dei distanziali a misura (con sede per chiavetta) tra i seeger e la puleggia. Quindi non puoi regolarla in opera, ma devi smontare e realizzare dei particolari. Va benissimo, è un modo come un altro. Il bello del nostro lavoro è che ognuno ha le sue idee. Io per esempio non metterei mai dei seeger a contatto con un supporto oscillante, a meno che non voglia impedirgli di fare il lavoro per cui è nato, ma magari sbaglio.
Mi è piaciuto molto invece quello che hai scritto su 2D e modellazione 3D. Io avevo solo posto una domanda per la pura soddisfazione dell'eleganza formale delle raffigurazioni delle sezioni nelle tavole 2D, che poco hanno a che vedere con la raffigurazione della realtà fisica ottenibile con la modellazione solida.

Ho capito bene quello che intendeva Stefanobruno, volevo solo osservare che nell'esempio da te postato il seeger non aveva grande influenza sulla resistenza, proprio a causa del diametro dell'asse. Del resto hai detto tu stesso che ce ne hai messi 7 e sono certo che sta lavorando senza problemi ! :)
 

exxon

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#32
La cava libera serve a spostare il Seeger per avere un'escursione assiale maggiore della puleggia. Puleggia che in realtà è una ruota che corre su una rotaia. L'albero è molto lento e il gioco serve a garantire l'auto-allineamento della ruota con la rotaia in caso di assemblaggi in cui lo scartamento del binario sia con tolleranze "allegre". Non ci sono distanziali.

Riguardo agli anelli a contatto dei supporti "Y", considera che l'albero esce sempre perpendicolare all'appoggio, pertanto l'anello non gli impedisce di fare il proprio lavoro.

Postare (particolari de) i propri lavori e leggere i commenti dei colleghi è un ottimo sistema per analizzare ciò che si è fatto da punti di vista differenti. lo trovo molto istruttivo. In questo caso, il fatto che la macchina funzioni senza dare problemi, non è prova che il lavoro (mio) sia stato svolto formalmente nel migliore dei modi: il commento su alberi e cave di stefanobruno ha carattere generale e come tale deve essere preso.
 

stefanobruno

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#33
Son contento di aver trovato due compari così preparati e stuzzicanti !
Exxon, 10 anni ci hai messo per venir fuori ?
Avremmo potuto fare un bel po' di scambi di opinioni !
Buon lavoro a tutti e due.
 
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#34
Qualche settimana significa un cedimento a fatica... estrema (dipende anche da ciclo e carico, ma comunque molto poco).

Ho trovato in archivio quel progetto, tanto per parlarne. L'albero è da 50 mm e il carico sui supporti nell'ordine dei 20 kN (di cave per i Seeger ce ne sono 7...).

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Beh ma questo è un asse da carro motorizzato, supportato agli estremi che n due koyo che permettono una flessione intera dell'albero e in mezzo ci sono sia le forze radiali che tangenziali della ruota a denti dritti che la ruota da binario con carico radiale.
Direi che a occhio qualche dubbio doveva venire da subito. I supporti koyo si montano appaiati proprio per permettere una flessione tendente a zero agli estremi di ogni ruota, così che il tratto centrale non fletta oltre il dovuto.
Le 7 sedi di geeger fanno effetto ombra, fenomeno descritto nella fatica dei materiali quando lo stesso "difetto geometrico" si ripresenta uguale ripetutamente. Le tensioni si accomodano alla prima singolarità e permangono per tutto il tratto dove ci sono le singolarità.
Bisogna poi vedere se è stato calcolato l'albero con tutte le componenti di forza che agiscono ... c'è tanta flessione e taglio lì al centro.
Un'altra cosa che potrebbe essere sbagliata, se la ruota va sul binario e il pignone traina sulla cremagliera in modo contemporaneo non coincidono il diametro primitivo con quello della ruota e questo crea delle torsioni localizzate che fanno solo cedere l'albero. Da quando ho riprogettato i carri che lavoravano così, trasformando le ruote in folli e i pignoni traenti non si son più consumati né binari né cremagliere.
 
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#35
Non avevo capito che quella che ho chiamato puleggia fosse una ruota per rotaia. In effetti avrei dovuto capirlo dalla gola. Errore mio, anche perché un ingranaggio a modulo cosi per trascinare una cinghia piatta non avrebbe avuto molto senso...:giggle: La prossima volta guardo meglio prima di scrivere.

Non ho nessuna esperienza di carri motorizzati, quindi sono sorpreso che la ruota possa scorrere sull'asse e sulla chiavetta per adattarsi alle variazioni di scartamento, ma evidentemente è così. Se la ruota si sposta la chiavetta non lavora più su tutto il fronte, ma sarà stato calcolato o magari ce n'è un'altra sul lato non visibile.

Per i supporti oscillanti ho qualche dubbio in genere, non legato specificamente a questa applicazione:
se le due spalle sulle quali sono montati i supporti sono parallele e a distanza nominale , in caso di flessione i due supporti possono oscillare intorno al centro di rotazione dei loro anelli esterni, gli alberi escono perpendicolari dagli appoggi sugli anelli interni dei supporti (come giustamente dice Exxon) e seeger o altri spallamenti non limitano il movimento di adattamento alla flessione.
Io però in molti casi vedo utilizzati i supporti oscillanti per compensare errori di parallelismo, se non anche di interasse , delle spalle. Questi errori , assolutamente possibili, per esempio, in carpenterie meccaniche non lavorate di macchina dopo la saldatura, non permettono di definire con precisione la distanza dei centri di rotazione dei supporti oscillanti e quindi eventuali spallamenti o seeger non lascerebbero al supporto la libertà di compensare il disallineamento, perché anche la distanza tra gli appoggi ai cuscinetti varierebbe.

La mia domanda è: usare i supporti oscillanti per compensare, in definitiva, alberi non perpendicolari alle spalle, è un'applicazione concettualmente sbagliata ?
 

stefanobruno

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#36
La mia domanda è: usare i supporti oscillanti per compensare, in definitiva, alberi non perpendicolari alle spalle, è un'applicazione concettualmente sbagliata ?
Se è sbagliata, son 30 anni che vedo applicazioni sbagliate.
I supporti oscillanti servono per portare gli assi a lavorare paralleli tra loro quando le carpenterie non sono geometricamente perfette, cosa che, per economia e caratteristica stessa della carpenteria, capita spesso.
Mica possiamo mettere in macchina 6 mt di elevatore per alesare coassiali due buchi per mettere due cuscinetti.
 
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#37
ok , meno male...Allora in questo caso non ci possono essere spallamenti sull'albero a contatto degli anelli interni dei cuscinetti. Grazie del chiarimento, sennò stavo sbagliando anche io da 30 anni :)
 

Tarkus

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#38
Mai mettere seeger in mezzo all' albero, così l' albero si spezza in due.
Metti un calettatore anche sotto al mozzo.
Non vedo perché mettere un calettatore sulla puleggia, dove basterebbe appoggiarla alla sfacciatura a sx della stessa puleggia bloccandola con una rondella e vite di testa, e non usarlo anche sotto al mozzo.
Se hai bisogno di un riferimento di posizione assiale, metti un distanziale dal lato opposto a dove ci sono le viti del calettatore, solo per andarci contro quando fanno il montaggio.
Una volta che il calettatore è correttamente chiuso, non lo sposti manco con un camion.
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Quoto ampiamente
 

stefanobruno

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#39
... non ci possono essere spallamenti sull'albero a contatto degli anelli interni dei cuscinetti ...
Su questo dissento, anche se l' asse assume una forma a banana, i cuscinetti oscillanti vanno dietro alle due estremità, si bananizzano, ma i seeger possono stare benissimo all' interno dei supporti.
Chiaro che vale per deformazioni di flessione ragionevoli.
Se, come dovrebbe essere, l' albero non flette, allora l' anello interno del supporto di sx, l' anello seeger sx, l' albero, l' anello seeger dx e l' anello interno del cuscinetto, costituiscono un assieme perfettamente coassiale, il tutto montato su due supporti storti quanto provocato dagli errori di costruzione, rimanendo nel consentito dall' angolo di ribaltamento dei cuscinetti oscillanti.
 
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#40
Aiutami a capire dove sbaglio, perché forse non riesco a " vedere" bene la geometria di cui stiamo parlando

Se l'albero flette , "bananizzandosi ", IN TEORIA si allunga, quindi eventuali spallamenti o seeger a contatto con i cuscinetti non forzano assialmente sui cuscinetti stessi, anzi IN TEORIA se ne allontanano, e va tutto bene.

Se invece le facce su cui appoggiano i supporti non sono parallele, è verissimo che tutto resta coassiale grazie all'oscillazione dei cuscinetti nei supporti, ma come possiamo essere sicuri che resti costante la distanza tra i due anelli interni?
Se mi riesce faccio uno schizzo per spiegarmi meglio