Consigli quotatura

lucadileta

Utente Standard
Professione: Entwicklungsingenieur/ Ingegnere di sviluppo
Software: Ansys 19.2, Solidworks 2018 SP5, SolidThinking Inspire 2018 R3
Regione: Svizzera
#41
Ho già scritto sopra (a lungo) sulla funzione del disegno in generale.

Spostandomi al disegno specifico, come già fatto notare molto sopra, l'impressione generale è un po' confusionaria: è un pezzo complesso (nel senso che ha molti dettagli da quotare) e meriterebbe un disegno suddiviso in più tavole.

In generale, sembrano esserci molte più informazioni di quanto sia necessario, con il rischio di far annegare nell'oceano dei numeri, quelle realmente importanti. Giudicare poi la quotatura di un pezzo come questo senza tolleranze è un po' un controsenso: le tolleranze sono parte fondamentale della quotatura, ne indirizzano la struttura, non sono il prezzemolo da tritarci sopra...

L'inserimento delle tolleranze geometriche appare essere più un vezzo che una necessità, dato che riguarda dei particolari (apparentemente) secondari e con tolleranze ampissime. La prima indicazione è errata (sembrano invertiti i datum A e B).

Non ho controllato tutto il disegno, ma vedo in basso a destra quote con due cifre decimali su dimensioni inutili e oltremodo difficili da rilevare. Questo è a mio parere indice di un metodo di quotatura sostanzialmente errato: mi pare si sia partiti con l'obbiettivo di quotare "tutto", dando alla completezza dell'apporto numerico il massimo risalto, se non addirittura l'unico.

In definitiva, non si possono certo negare l'impegno e la volontà, ma il risultato, è quello di avere in mano un elaborato inutilmente complesso che spinge chi lo riceve a un'opera di sfoltimento (magari solo mentale) prima di arrivare a coglierne la sostanza.

Spero che almeno tu, Luca, prenda i miei commenti per il fine che vogliono avere: dare supporto per ottenere risultati migliori.

P.S. Riguardo alla pietra calcarea, anche le piogge acide sono deleterie...
Ciao Exxon, ti ringrazio davvero molto per i consigli che mi dai perchè so di non sapere ed il mio obiettivo è proprio quello di migliorare ascoltando chi è più esperto di me. Io non mi occupo giornalmente di progettazione ma per la maggior parte di calcolo strutturale e quindi mi mancano certi automatismi e conoscenze pratiche. Rivedrò il disegno in base a le tue eosservazioni e grazie mille per il supporto.
 
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lucadileta

Utente Standard
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#42
Ciao Lucadileta,

1) dentro al cerchio del dettaglio J, proprio sotto la quota 4 mm, si intravede un asola strana(ma forse è una spuria del pdf)
2) stessa cosa sulla vista dove c'è il foro R7,5 e l'asola con le quote di 15mm e 387,5mm lì a sinistra compare un'asola strana (o spuria PDF)
3) non mi entusiasma la quotatura del foro D.31,5 sulla vista da W, dove la quota di 32,5 riporta una tolleranza + - 0,1 partendo dallo smusso, purtroppo questo smusso è a sua volta quotato 516,46 ma con una tolleranza di + - 0,5... va da se che chi costruisce il pezzo, se applica lo 0,5, può trovarsi con il piano inclinato molto spostato rispetto al teorico e di conseguenza la foratura della vista da W potrebbe non trovarsi nella posizione voluta (questo dipende se l'accoppiamento è con un coperchio = va tutto bene, oppure è con un elemento rigido e in posizione = non va bene)

In linea di massima preferisco non dare tolleranze da spigoli in quanto difficilmente verificabili da chi fresa, piuttosto mi appoggio a un foro esistente (o creo un foro spina di servizio) da cui il fresatore possa azzerarsi con il comparatore dopo aver inclinato il pezzo con la giostra.

Ciao

Gianni
grazie mille gianni, domani in ufficio rivedo tutto.
 

lucadileta

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#43
Mi ha lasciato un po' perplesso trovare così poche tolleranze, ma non sapendo l'applicazione mi cospargo anticipatamente il capo di cenere.

Con tutti quei fori pensavo ci fosse un fiorire di true-position :LOL:
ciao ironmike, le tolleranze come si può ben vedere non sono nulla di particolare perchè non necessarie. La "complessità" è dovuta solo all'integrazioni di più funzioni del braccio stesso. La precisione in questo caso è lasciata alla parte di teaching del braccio robotico quindi avere tolleranze strette è superfluo dato che tutte le correzioni sono fatte via software. :)
 

exxon

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Software: inventor
Regione: veneto
#44
... le tolleranze come si può ben vedere non sono nulla di particolare perchè non necessarie.
Questo è un errore di concetto: non esistono tolleranze non necessarie.

Una misura, qualsiasi essa sia, anche quella fatta letteralmente a spanne (utilizzando il palmo della mano), o contando il numero dei passi, necessita di una tolleranza (implicita o esplicita). In fisica (e di conseguenza in meccanica), ogni misura è composta da un valore numerico, da un'unità di misura e da un intervallo di fiducia che determina la probabilità statistica che il valore vero (non conoscibile per definizione) stia all'interno di quell'intervallo legato al valore numerico riportato.

Scrivere che in una bottiglia c'è un litro di vino (o di acqua per gli astemi...) non significa nulla se non si precisa, per esempio, che (a parte una probabilità trascurabile) quel valore è vero in un intervallo di ±0.1 litri.

L'errore commesso in molti corsi di disegno è non insegnare che se una quota non ha una tolleranza esplicita, questo significa che in realtà quella quota è "tollerata", ma per semplicità grafica la tolleranza è indicata in modo diverso. Attenzione, "indicata in modo diverso", non "assente".

Esiste più di una convenzione nell'indicare le tolleranze in modo implicito. La più comune è con l'utilizzo del numero di cifre significative: 1 mm non è la stessa quota di 1.0 mm o di 1.00 mm. Scrivendo 1 mm, in assenza di altre indicazioni, si intende un intervallo compreso tra 0.5 mm e 1.5 mm; scrivendo 1.0 mm, si intende un intervallo compreso tra 0.95 mm e 1.05 mm, e così via.

Nell'ultimo disegno postato, in basso a destra ci sono due quote (178.18 mm e 144.32 mm) che andrebbero verificate entro ±5 µm, quando la lavorazione è uno scavo di alleggerimento, mentre all'interno del particolare "J", quell'asola di larghezza 4 mm, se eseguita da 3.5 mm non permetterà più il montaggio del pezzo. Il numero di zeri... conta.

Se, come si è detto, tutte le quote devono avere una tolleranza, indicare tolleranze troppo strette le rende inutili: l'asola nel dettaglio "Z" è quotata usando come riferimento il centro di uno dei dei due raggi come 34.76 ± 0.01 mm. Misurare quella quota, con quella tolleranza, è oltremodo difficile, se non praticamente impossibile. La sua inutilità è data poi dal raggio che potrebbe essere 1.5 mm o 2.5 mm e avere l'asola indifferentemente larga 3 mm oppure 5 mm, ma con il centro del raggio tollerato al centesimo. Non va bene...

Sempre sulle tolleranze, le stesse devono essere commisurate alla effettiva possibilità di rilevarle. Se una spina può essere quotata con precisione micrometrica (basta un micrometro per verificarla), la quota di cui abbiamo parlato nel paragrafo precedente (34.76 ± 0.01 mm) non ha dei datum fisici sui quali appendersi per fare la misura. Si potrebbe utilizzare un micrometro a incudine sostituibile, oppure una macchina di misura automatica, ma il fatto che l'asola possa avere raggiatura con tolleranza ampissima, rende impossibile la misura.

Anche la misura 178.18 mm in basso a destra, dipende dal raggio R 10 mm alla sua destra. Tale raggio potrebbe essere 9.5 mm, oppure 10.5 mm, spostando quella quota mille volte di più della tolleranza assegnata.

Il disegno è pieno di queste incongruenze, ma se si vuole quotare bene un disegno come questo, il lavoro è veramente "importante". Se dovessi farlo io, lo prenderei come un lavoro rognoso, molto rognoso.
 
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Professione: project leader
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#45
oltre ad un po' più di resistenza della nervatura che circonda la tasca nel punto di raccordo, per scavare la tasca , che è profonda 30 mm, puoi usare una fresa da 16 invece che da 10 e la differenza di sezione ...è parecchia. Niente di questo riguarda la quotatura, ovviamente. Lo dico dal punto di vista del fresatore.
 

IronMike87

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Regione: Lombardia
#46
ciao ironmike, le tolleranze come si può ben vedere non sono nulla di particolare perchè non necessarie. La "complessità" è dovuta solo all'integrazioni di più funzioni del braccio stesso. La precisione in questo caso è lasciata alla parte di teaching del braccio robotico quindi avere tolleranze strette è superfluo dato che tutte le correzioni sono fatte via software. :)
Non sapendo l'applicazione mi viene difficile formulare un ché di concreto.
A vederlo, avevo immaginato ci fossero degli accoppiamenti, e per questa ragione mi pare molto strano il tuo disegno senza tante tolleranze, e con quasi nessuna tolleranza geometrica.

Poi io son sempre dell'idea che mettere le tolleranze senza sapere l'applicazione di un pezzo, si qualcosa di quasi proibitivo.
Anche perché alle volte si rischia di mettere tutto entro limiti o troppo stretti o eccessivamente laschi

Se per la tua applicazione non sono necessarie tolleranze strette, meglio per te e la tua azienda, risparmiate qualche dindino :D
 

antonio_sc

Utente Junior
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Regione: Campania
#47
Che basti un disegno 2D è una cosa ovvia: fino a prima dell'introduzione dei modellatori solidi si lavorava solo con i disegni 2D e si sono costruite cose ben più complesse di quelle del disegno in #1.

Che sia una cosa sensata partire da un modello 3D, metterlo in tavola, quotarlo, e poi da questo programmare una CNC a bordo macchina, invece di utilizzare un CAM, è un altro paio di maniche.

Che poi ci sia chi lavora in modo poco proficuo è una realtà. Non lo è invece prendere queste realtà come riferimento per stabilire quello che dovrebbe essere il modo corretto di operare. Nello stesso modo in cui tu affermi che nella tua azienda lavori così, io ti posso rispondere che nelle mie si lavora da vent'anni nell'altro modo.

Nella comunicazione tramite le tavole in 2D esiste un insieme di sottintesi che potevano essere accettabili in passato, ma che adesso non lo sono più. Prendiamo questo disegno:

View attachment 52969

Dal punto di vista geometrico, è sufficiente per la sua realizzazione? Si può rispondere sì oppure no, a piacere. Entrambe le risposte possono essere contestate. Se consideriamo i normali sottintesi del disegno 2D, allora abbiamo tutte le informazioni al riguardo, ma nel 2019 tali sottintesi non sono più così automatici come lo erano nell'era dei tecnigrafi.

Per desiderio di chiarezza, faccio notare che il sottinteso specifico riguarda la differenza tra le due figure a seguire

View attachment 52970

Dal disegno 2D appare "sottinteso" che il parallelepipedo sia di tipo rettangolo, ma... non è scritto da nessuna parte. Se il commissionario ci consegnasse un container di pezzi eseguiti come quello verde qui sopra, dovremmo accettarli.

Se nel caso di un pezzo così semplice ci potremmo anche spingere a quotare due angoli e chiudere la questione, quotare "completamente" un pezzo come quello in #1 richiede un tempo enorme e una capacità analitica non indifferente. E senza avere comunque alcuna certezza sulla completezza del lavoro svolto.

Le tolleranze geometriche hanno risolto la questione in modo brillante. In questo caso, il problema è che quasi nessuno le utilizza. Degli altri, molti sono quelli che credono di conoscerle, ma la loro resta solo una personale convinzione (vedi altri thread in questo forum...).

Un'altra, completamente diversa, valutazione sul disegno 2D riguarda le quote non tollerate: che senso ha quotare un disegno senza inserire la tolleranza per le quote indicate in modo esplicito? I casi sono due:

1) Il disegno 2D viene fornito al commissionario in formato grafico (.pdf, .jpeg, carta, graffito su pietra calcarea, ecc.).

2) Il disegno 2D viene fornito al commissionario in formato digitale (.dwg, .dxf, ecc.).

Nel primo caso (come veniva fatto nell'era pre-informatica), devono essere indicate tutte le quote con le tolleranze "dove servono".

Nel secondo caso, le quote non tollerate... ci sono già tutte. Che senso ha aggiungerle in modo esplicito? Sarà il commissionario che deciderà a quali dare il formato numerico in funzione al procedimento di lavorazione che intenderà adottare. Magari quotando separatamente lo stesso pezzo per i vari posaggi. Le quote (non tollerate) inserite dal committente sono solo un intralcio al suo lavoro.

Posso portare l'esempio personale di un lavoro in fase di rilascio in questi giorni: lamiera di alluminio tagliata laser. Al commissionario si rilascia il disegno 2D in formato .pdf con una decina tra quote e geometrie tollerate, nel quale compare anche il P/N, la revisione del disegno, materiali, finiture, ecc. e, cosa fondamentale, il nome del file (completo di CRC) del .dxf che descrive in formato digitale la geometria da tagliare. Se avessimo dovuto quotare l'intero disegno 2D, sarebbero servite minimo dieci tavole, aggiungendo solo confusione senza portare alcun beneficio.

In definitiva, ciò che spesso manca è un accordo preventivo tra committente e commissionario su come gestire al meglio lo scambio di informazioni, insieme alla volontà di aprirsi allo sfruttamento degli strumenti che oggi tutti hanno a disposizione. Se poi una (o entrambe) le parti si calcificano in una posizione del tipo "noi abbiamo sempre fatto così, e così va bene"... il mare è grande e c'è spazio per tutti.

Vale però ricordare che se come italiani siamo il fanalino di coda dell'Europa (e pare andare sempre peggio a sentire il notiziario di questa mattina...), forse una piccola parte la gioca alche il modo in cui quotiamo i disegni...
Concordo in pieno.Il fatto è che non si è molto propensi al "cambiamento"..è difficile abbandonare un metodo di trasmissione delle informazioni e passare ad un altro anche se a volte rappresenta una vera e propria scorciatoia. A tal proposito qualche tempo fa ho letto un articolo di non poco tempo fa (https://www.ilprogettistaindustriale.it/disegnare-o-no/ ). L'introdurre tolleranze geometriche,note di saldatura,indicazioni di rugosità ed altro sarebbe un bel passo avanti nel velocizzare i processi (oltre ad evitare incongruenze tra tavole e modelli 3D, in quanto la messa in tavola non vi sarebbe più per il singolo componente).
 

exxon

Utente Junior
Professione: engineer
Software: inventor
Regione: veneto
#51
Tu sei svizzero come io sono austriaco...

Sai quanto la grandezza dei "Paesi simbolo" si fonda sul sudore e sull'ingegno tricolore?

Tanto, tanto...