BIM ok, ma quale?

lance

Utente Standard
Professione: interior designer
Software: revit,3D studio
Regione: lombardia
#21
Senza entrare nel discorso validità software che non è a mio parere interessante, non sono molto d'accordo sulla filosofia di fondo. O meglio, sul fatto che non ci si debba far dominare dal software concordo, su tutto il resto no. Il futuro è fatto di interscambio di dati, workflow condivisi, procedure standard, e tutto questo è dannatamente difficile. Si tratta di un nuovo modo di fare le cose e non ha nulla a che vedere con l'essere o meno un operatore cad, significa alzare l'asticella. Richiede di avere figure dedicate?Si. Di testare continuamente nuove possibilità e processi?Si. Di capire come rendere standard l'esecuzione di un lavoro ed evitare di dover litigare con il template di esportazione del DWG ad ogni commessa? Si. Sposta i riflettori dall'idea all'esecuzione? Si maledizione ed era ora. Il mondo dell'architettura è indietro 20 anni rispetto a quello della meccanica. Cercate un software che esporti/importi perfettamente in IFC? Bhe!, notiziona non esiste. Mentre noi stiamo qua bellamente a discutere dall'altra parte del mondo un gruppo di persone interessanti sta facendo lo stesso per determinare i nuovi standard IFC 5. Cosa succederà quando li rilasceranno?. I software "salgono e scendono" è la mentalità quella che conta.
Non può rappresentare un fastidio il fatto che si debba istallare una stampante dedicata per i PDF, altrimenti quando sarà il momento di litigare con Vault, apriti cielo. La gestione grafica per vista un limite? solo se non ho standard e di conseguenza non imposto modelli non uso file collegati tra le diverse discipline etc; se non mi preoccupo che chiunque sia l'operatore la qualità del prodotto della mia azienda/studio sia la medesima, o meglio, pretendo di aver la supervisione di tutto rallentando i processi. Un conto è usare un software BIM per progettare un altro è progettare BIM. Il mondo che descrivi tu Fabio, quello dove lo scambio orizzontale di dati è poco richiesto ha i giorni contati. Via dal tuo studio, i tuoi ragazzi, non potranno contare su un pacchetto di clienti consolidato, dovranno associarsi e combattere con strutture grandi e organizzate, che questo mondo lo vivono e lo respirano da anni a livello internazionale, oppure sgomitare per inserirsi nel loro organico. Pochi, pochissimi, potranno sfoderare unicamente l'arma dell'idea progettuale per competere (che per inciso un software non limita), solo la capacità di adattarsi a processi procedure e standard prima, e quella di definirli poi, farà la differenza. Quindi alla domanda BIM ok, ma quale? rispondo: tu che prodotto vuoi produrre? che struttura vuoi creare o hai creato, o in quale ti vuoi inserire? che tipo di evoluzione prevedi per te per i prossimi 5 anni? sei disposto a sacrificare parte del tuo tempo a capire questo sistema di lavoro in profondità (il che è indipendente dal software) e a tentare di applicarlo? o hai bisogno di un buon modellatore 3d che dialoghi con l'idraulico, l'elettricista, e il tecnico del comune? Perché se questo è il caso, e sia chiaro è legittima e sacrosanta come scelta, non ti serve ne Revit ne Archicad ne Allplan etc. SKP e Autocad usati come si deve sono più che sufficienti.
Naturalmente sono solo mie personali riflessioni...:cool::biggrin:
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#22
Senza entrare nel discorso validità software che non è a mio parere interessante, non sono molto d'accordo sulla filosofia di fondo. O meglio, sul fatto che non ci si debba far dominare dal software concordo, su tutto il resto no.[...]
Quindi alla domanda BIM ok, ma quale? rispondo: tu che prodotto vuoi produrre? che struttura vuoi creare o hai creato, o in quale ti vuoi inserire? che tipo di evoluzione prevedi per te per i prossimi 5 anni? sei disposto a sacrificare parte del tuo tempo a capire questo sistema di lavoro in profondità (il che è indipendente dal software) e a tentare di applicarlo? o hai bisogno di un buon modellatore 3d che dialoghi con l'idraulico, l'elettricista, e il tecnico del comune? Perché se questo è il caso, e sia chiaro è legittima e sacrosanta come scelta, non ti serve ne Revit ne Archicad ne Allplan etc. SKP e Autocad usati come si deve sono più che sufficienti.
Naturalmente sono solo mie personali riflessioni...:cool::biggrin:
Mi sembra che pochi abbiano letto la mia premessa: io ho sempre specificato che mi riferisco a chi opera in nun mercato locale, quello italiano.
E ho sempre sostenuto che se vuoi lavorare in altri mercati e su altre scale, hai esigenze diverse.
però...
Però ho fatto un progettoa Londra, e il collega inglese che ha presentato le pratiche autorizzative ha prodotto dei disegni che nemmeno con un cad freeware.
Ho incrociano Renzo Piano Workshop per un comune cliente americano in Italia...e l'Architetto capo progetto di RPW non parlava nemmenol'inglese!
Quando i miei clienti stranieri (e sono tanti) vedono come lavoro e che tipo di controllo ho sul flusso di lavoro rimangono a bocca aperta. E uno è il CEO di una fabbrica che cstruisce motori per petroliere,e con il processo BIM mi dice che lavora tutti i giorni.
Questo per dire che non è tutto oro quel che lcucica, e che l'integrazione del processo sui due assi è, ad oggi, una chimera presente forse solo in un paio di grosse strutture internazionali che fanno da contractor sul tutto il processo e sviluppano protocolli interni (Anche se uno dei miei clienti che vende sanitari a contractor che realizzano alberghi negli Emirati Arabi va giù due volte al mese a portargli i cataloghi cartacei che il PDF gli è indigesto...)
Il futuro sarà diverso, ma ad oggi e per ancora qualche anno sono sicuro che , se ti approcci ad un software, che rimane unno strumento, ti conviene cercare quello cucito megli oaddosso alle tue esigenze.
 

atomorama

Utente Junior
Professione: Ingegnere civile
Software: Draftsight
Regione: Trentino
#23
Grazie per le risposte: contando che uso Autocad LT 2011 o ZWCAD 2014 forse è meglio un software semplice.

Ad ogni modo se fosse per me resterei ad Autocad, anzi tante volte uno schizzo delle reti principali con i calcoli a lato su un foglio son la cosa migliore.

:)

Ad ogni modo non si può fuggire l'inevitabile, quindi voglio provare questo BIM: penso che mi orienterò verso archicad.

Grazie!
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#24
Senza entrare nel discorso validità software che non è a mio parere interessante, non sono molto d'accordo sulla filosofia di fondo. O meglio, sul fatto che non ci si debba far dominare dal software concordo, su tutto il resto no. Il futuro è fatto di interscambio di dati, workflow condivisi, procedure standard, e tutto questo è dannatamente difficile. Si tratta di un nuovo modo di fare le cose e non ha nulla a che vedere con l'essere o meno un operatore cad, significa alzare l'asticella. Richiede di avere figure dedicate?Si. Di testare continuamente nuove possibilità e processi?Si. Di capire come rendere standard l'esecuzione di un lavoro ed evitare di dover litigare con il template di esportazione del DWG ad ogni commessa? Si. Sposta i riflettori dall'idea all'esecuzione? Si maledizione ed era ora. Il mondo dell'architettura è indietro 20 anni rispetto a quello della meccanica. Cercate un software che esporti/importi perfettamente in IFC? Bhe!, notiziona non esiste. Mentre noi stiamo qua bellamente a discutere dall'altra parte del mondo un gruppo di persone interessanti sta facendo lo stesso per determinare i nuovi standard IFC 5. Cosa succederà quando li rilasceranno?. I software "salgono e scendono" è la mentalità quella che conta.
Non può rappresentare un fastidio il fatto che si debba istallare una stampante dedicata per i PDF, altrimenti quando sarà il momento di litigare con Vault, apriti cielo. La gestione grafica per vista un limite? solo se non ho standard e di conseguenza non imposto modelli non uso file collegati tra le diverse discipline etc; se non mi preoccupo che chiunque sia l'operatore la qualità del prodotto della mia azienda/studio sia la medesima, o meglio, pretendo di aver la supervisione di tutto rallentando i processi. Un conto è usare un software BIM per progettare un altro è progettare BIM. Il mondo che descrivi tu Fabio, quello dove lo scambio orizzontale di dati è poco richiesto ha i giorni contati. Via dal tuo studio, i tuoi ragazzi, non potranno contare su un pacchetto di clienti consolidato, dovranno associarsi e combattere con strutture grandi e organizzate, che questo mondo lo vivono e lo respirano da anni a livello internazionale, oppure sgomitare per inserirsi nel loro organico. Pochi, pochissimi, potranno sfoderare unicamente l'arma dell'idea progettuale per competere (che per inciso un software non limita), solo la capacità di adattarsi a processi procedure e standard prima, e quella di definirli poi, farà la differenza. Quindi alla domanda BIM ok, ma quale? rispondo: tu che prodotto vuoi produrre? che struttura vuoi creare o hai creato, o in quale ti vuoi inserire? che tipo di evoluzione prevedi per te per i prossimi 5 anni? sei disposto a sacrificare parte del tuo tempo a capire questo sistema di lavoro in profondità (il che è indipendente dal software) e a tentare di applicarlo? o hai bisogno di un buon modellatore 3d che dialoghi con l'idraulico, l'elettricista, e il tecnico del comune? Perché se questo è il caso, e sia chiaro è legittima e sacrosanta come scelta, non ti serve ne Revit ne Archicad ne Allplan etc. SKP e Autocad usati come si deve sono più che sufficienti.
Naturalmente sono solo mie personali riflessioni...:cool::biggrin:
Il problema e' che il mondo della produzione edile/civile e' enormemente piu' parcellizzato di quello della mecanica, dove quasi sempre c'e' invece una figura (impresa) progettuale dominante. Tu puoi avere un bellissimo software BIM, ma siccome nelle tue mani passera' un flusso progettuale pari al 5% del totale del lavoro (a meno che non mi chiamo Impregilo o simli) il fatto di avere un soft ad ampissimo spettro ti risulta inutile.

Anni fa avevo chiesto una cosa simile, da profano della materia. Alla fine della discussione, avendo capito un po' cos'era questo bim, mi ero fatto l'idea che esso dovesse essere un database server posizionato al genio civile, e i vari attori progettuali dovevano poterci accedere, limitatamente ai dati di loro pertinenza ma salvaguardando pero' l'integrita' complessiva dei dati progettuali.

ecco la discussione:
http://www.cad3d.it/forum1/threads/44120-BIM-come-mai-questo-ritardo
 

lance

Utente Standard
Professione: interior designer
Software: revit,3D studio
Regione: lombardia
#25
Il problema e' che il mondo della produzione edile/civile e' enormemente piu' parcellizzato di quello della mecanica, dove quasi sempre c'e' invece una figura (impresa) progettuale dominante. Tu puoi avere un bellissimo software BIM, ma siccome nelle tue mani passera' un flusso progettuale pari al 5% del totale del lavoro (a meno che non mi chiamo Impregilo o simli) il fatto di avere un soft ad ampissimo spettro ti risulta inutile.

Anni fa avevo chiesto una cosa simile, da profano della materia. Alla fine della discussione, avendo capito un po' cos'era questo bim, mi ero fatto l'idea che esso dovesse essere un database server posizionato al genio civile, e i vari attori progettuali dovevano poterci accedere, limitatamente ai dati di loro pertinenza ma salvaguardando pero' l'integrita' complessiva dei dati progettuali.

In realtà la questione è un pò più complessa ma mi rendo conto che, per il momento, il quadro generale è ancora appannaggio degli addetti ai lavori ( grossi studi internazionali, università, etc.). Io probabilmente godo di una posizione privilegiata come formatore e consulente, che mi mette in contatto con tante realtà differenti e respiro un'aria che ancora non è arrivata a toccare tutti gli ambienti. La nuova norma UNI in dirittura di arrivo penso che riserverà a molti delle sorprese. Già ora comunque mi capita di dover aiutare aziende a destreggiarsi con gli standard definiti all' interno di un BEP per poter vendere i propri prodotti. Concordo con Fabio che anche all'estero non è tutto oro quello che luccica, ma confermo che un grosso cambiamento è in atto e chi prima si adegua come al solito meglio alloggia.
 

lifemarco

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Professione: Perito Informatico
Software: ARCHline.XP
Regione: Padova
#28
Evitiamo di dire baggianate...Revit SENZA ALCUNA APP DI TERZE PARTI apre, importa, collega ed esporta file in formato IFC
Forse dire "di terze parti" non è corretto, fatto sta che il lavoro viene delegato ad un "convertitore".
https://sourceforge.net/projects/ifcexporter/

Sono a conoscenza personalmente di casi in cui lo stesso file esportato in IFC da Revit, non viene poi riaperto correttamente dallo stesso Revit.
 

Fermat

Utente poco attivo
Professione: Distributore ArchiCAD
Software: ARCHICAD Revit Solibri Vision Tekla
Regione: Friuli
#30
Mi associo a quanto esposto da Fabio, pensiero che condivido in pieno visto che la nostra azienda sviluppa librerie e filiere BIM utilizzandoli entrambi (oltre ad altri). Ciò che é realmente imbarazzante é l'atteggiamento religioso di chi conosce solo uno dei 2 softwares e dà giudizi sull'altro. Su linkedin una discussione di questo tipo é andata avanti 6 anni e non ha portato a niente perché c'erano solo difese dello strumento conosciuto e attacchi a quello non conosciuto... di fatto uno scontro epico tra due ignoranze. Perché la domanda meglio MAC o meglio PC é una domanda stupida? Perché chi sceglie MAC (o PC) dà importanza ad aspetti che chi sceglie l'altra soluzione ritiene secondari, e viceversa. Idem la disputa ARCHICAD/REVIT. A noi sono capitate situazioni dove la gestione delle famiglie era inaccettabile e abbiamo preferito quella a oggetti GSM di ARCHICAD, e viceversa. Consiglio di ascoltare chi li conosce entrambi per questioni di logica. Il PLM nella manifattura é di fatto il BIM nel settore AEC, ma l'implementazione é solo all'inizio, la digitalizzazione del settore AEC é molto + complessa per ragioni ovvie ma inevitabile.
 

Nicolais

Utente poco attivo
Professione: ingegnere
Software: Autodesk Autocad, Blumatica Sicurezza, Blumatica Pitagora, Acca Primus
Regione: liguria
#31
Ciao a tutti, riprendo questa discussione vecchia al fine di tenerne memoria, vite le tante cose interessanti scritte. Dopo 2 anni (era il 2017) vorrei fare un aggiornamento del punto.
Ho partecipato ad un evento a roma un paio di settimane fa, evento promosso dagli architetti; le più importati software house (Revit, Archicad, Rhino, Acca e Blumatica) sono state chiamate a "ricostruire" davanti alla folta platea la famosa Villa Savoye di Le Corbusier in circa 2 ore per ciascuna software house.
Oltre a ricostruirla, avrebbero dovuto anche estrapolare i dati progettuali.
A mio modesto parere (ed a quello di tutta la platea) i software che sono stati maggiormente apprezzati e che sono riusciti a completare l'opera e ad esportare tutti i dati sono state proprio le italiane acca e blumatica; quando quest'ultima ha poi detto il prezzo di vendita del proprio prodotto, vi è stata una standing ovation: € 390,00
Sinceramente, dai referenti internazionali di revit ed archicad ho notato solo un atteggiamento spocchioso del tipo "noi siamo i più bravi ed i più grandi", ma poi non sono riusciti a fare 2 muri curvi se non perdendoci un mare di tempo con operazioni complicatissime! Operazioni che invece con le italiane si sono fatte in pochi minuti. Fantastica la estrapolazione automatica degli abachi che fa Blumatica. Insomma, per una volta mi sono sentito fiero di essere italiano!
Ora ho scaricato i loro trial e sto provando con mano; la prima cosa che ho notato, però, è che i software girano lenti; ho contattato le aziende e mi è stato fatto notare che il mio PC non è in linea con i requisiti richiesti, consigliandomi di andare su notebook o station "portate" per i videogames di ultima generazione, con schede grafiche molto potenti. Qualcuno sta utilizzando questi software e darmi qualche opinione?
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
Software: AutoCAD Civil 3D, Revit e altre amenità
Regione: Trentino
#32
...ma poi non sono riusciti a fare 2 muri curvi se non perdendoci un mare di tempo con operazioni complicatissime! Operazioni che invece con le italiane si sono fatte in pochi minuti. Fantastica la estrapolazione automatica degli abachi che fa Blumatica.
Ma Ville Savoye non ha muri curvi...è una scatola con 4 pilastri.
Anyway, come si ribadiva nei vecchi post, la gara a chi ce l'ha più lungo ha senso solo finchè lavori da solo tra le tue 4 pareti. La questione posta nel topic è e resterà sempre senza risposta. Ci sono troppe variabili in campo per poter affermare cosa sia meglio o peggio.
Mi sono guardato il filmato di ArchIT di Blumatica. Sai perchè costa 390€? Perchè quello è il suo valore! Non ti regalano nulla. Mi sembrava di vedere una demo del vecchio AutoCAD Architectural Desktop. Può sembrare una cannonata per un utente che lavora tuttora con AutoCAD LT, ma per chi mastica Revit, Archicad o Allplan ci facciamo solo delle grasse risate.
 

Nicolais

Utente poco attivo
Professione: ingegnere
Software: Autodesk Autocad, Blumatica Sicurezza, Blumatica Pitagora, Acca Primus
Regione: liguria
#33
Ma Ville Savoye non ha muri curvi...è una scatola con 4 pilastri.
Anyway, come si ribadiva nei vecchi post, la gara a chi ce l'ha più lungo ha senso solo finchè lavori da solo tra le tue 4 pareti. La questione posta nel topic è e resterà sempre senza risposta. Ci sono troppe variabili in campo per poter affermare cosa sia meglio o peggio.
Mi sono guardato il filmato di ArchIT di Blumatica. Sai perchè costa 390€? Perchè quello è il suo valore! Non ti regalano nulla. Mi sembrava di vedere una demo del vecchio AutoCAD Architectural Desktop. Può sembrare una cannonata per un utente che lavora tuttora con AutoCAD LT, ma per chi mastica Revit, Archicad o Allplan ci facciamo solo delle grasse risate.
Veramente ha un bel po'di pareti opache e trasparenti curve, anche le scale. Si vede che hai occhio...come quello che hai nel valutare la qualità da un filmato. Ok, avanti il prossimo.
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
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Regione: Trentino
#34
Si vede che hai occhio...come quello che hai nel valutare la qualità da un filmato. Ok, avanti il prossimo.
Senti bello, con me caschi proprio male. Ma se vuoi raccontarcela fai pure. Quello che avevo da dire l'ho detto. Ti piace Blumatica? E compratelo, a me non viene in tasca nulla in ogni caso. Buona serata
 

Nicolais

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#35
Vedi Che insisti? Come fai a sapere che sono bello se non mi hai visto? A parte gli scherzi, non ho detto che voglio comprare blumatica, anche se alla fine probabilmente quello farò. Sto però constatando che gli italiani probabilmente stanno per infliggere un duro colpo agli americani e non solo....se non per altro perché fanno tante più cose rispetto a loro (vedi acca che fa anche strutturale ma a breve anche Blumatica). Vogliamo parlare dell'inutile standard IFC? Esporto da Revit (ma credo sia un problema di tutti), riapro con lo stesso Revit e mi ritrovo altra roba.
Morale: la tanto acclamata integrazione la vincerà chi riuscirà a farla in un unico software, cosa che acca già lo fa anche per la parte mep
 

ingioco

Utente poco attivo
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Regione: Lombardia
#36
Sto però constatando che gli italiani probabilmente stanno per infliggere un duro colpo agli americani e non solo....
Scusa Nicolais ma temo che Tu non abbia ben compreso cosa ti sta dicendo (giustamente) Tristan .... di quale "duro colpo" stai parlando ? Sai il mercato italiano della progettazione BIM quanto rappresenta nel mondo? Il 3% .... ripeto il trepercento .....
Quello che Tristan sta cercando di farti capire è che se vuoi continuare a nuotare nella tua "pozzangherina" blumatica o acca vanno benissimo .... ma se per sbaglio devi confrontarti in mare aperto auguri ...
 

Nicolais

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#37
No io l'ho capito ma non condivido sinceramente....e poi acca sta anche all'estero ed ho un amico in Brasile che mi dice che si vende più acca che Revit. Blumatica all'estero non ci sta ma credo che non mancheranno a questo punto. Onestamente questo pregiudizio a sopravvalutare certi in sfavore di altri non lo condivido, soprattutto perché alle volte vedo che sono generati proprio da chi ha impiegato anno, come precursore, ad imparare un software e non accetta che vi possano essere altri software in grado di superarli o quanto meno di combattersela. È capitato così con AutoCAD e sono anni che va avanti così per inerzia.
 

ingioco

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Regione: Lombardia
#38
@Nicolas
.... e continui a non capire .....
Non ti si sta dicendo quale sia il software migliore ma che è il mercato a deciderlo e non Tu.
A meno che Tu non sia un "Archistar" (purtroppo non esistono gli Ingestar :ROFLMAO:) se partecipi ad un progetto BIM sei il sub del sub del sub appalto e devi usare il software che Sua Eccellenza GranUfficial Committente ha deciso che si deve usare e, se il 97% del mercato usa Revit o Archicad o Allplan (come già detto prima da lance), quelli ti tocca di usare ..... li sai usare ? bene ..... sei dentro, non li sai usare ? Sei fuori ..... punto.

P.S. Sulle demo ti dò una dritta ..... tutte le software house (tutte) mandano a farle i commerciali che devono, giustamente, vendere e che mostrano quello che il loro software sa fare meglio .... il risultato è che sono una gran figata .... è dopo che l'hai comprato e cominci ad utilizzarlo veramente che ti accorgi che, a parte quello che hai visto nella demo, non sa fare altro .... ma a quel punto sono "augelli" tuoi ....
 

Nicolais

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#39
Perdona ma sei tu che stai dicendo un mare di corbellerie....nessuno può decidere quale software debba utilizzare. Esistono le piattaforme BIM per gestire i progetti ed il formato di interscambio è IFC. Per legge nessuno può obbligarti ad utilizzare un software piuttosto che un altro. Vorrei vedere allora come si farebbe se qualcuno ti obbligasse ad usare archicad mentre tu usi Revit? Vabbè dai, si è capito che volete fare i protettori dei soliti. Rinuncio, credevo di trovare qualcuno più propenso ad una sana discussione.
 

ingioco

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Regione: Lombardia
#40
Sana discussione ? Difficile farla con un muro in cls.
Da quel che vedo Tristan ci ha rinunciato e a questo punto ci rinuncio anche io.

Sei veramente convinto di quanto scritto prima ?
Che per legge nessuno può obbligarti ad utilizzare un software specifico ?
Buon per Te ..... continua a nuotare nella tua "pozzangherina".
Bye Bye ...