BIM ok, ma quale?

atomorama

Utente Junior
Professione: Ingegnere civile
Software: Draftsight
Regione: Trentino
#1
Inizio questa discussione per avere lumi dagli esperti del forum: voglio iniziare ad imparare ad utilizzare un programma tipo BIM (in studio abbiamo una licenza REVIT non utilizzata) ma non so decidermi circa il produttore.

REVIT mi sembra il più utilizzato

ALLPLAN è utilizzato da vari architetti con cui collaboriamo

ARCHICAD non lo conosco e non so che dirvi


Io mi occupo di impianti meccanici (termoidraulica) ed elettrici...


Inoltre c'è pure il concetto di "Open BIM" che sembra utilizzato dai software europei con il quale confrontarsi...


Mi sapete dare un consiglio?


Grazie mille!
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
#2
Il BIM è una metodologia non un programma, quindi indipendente dal programma che usi. Maggiori info qui. Molto utile il sito Buildingsmart
Molti programmi per l'architettura implementano metodologie bim. La scelta dipende da molti fattori, ma se te hai già una licenza, e considerando che un'ulteriore licenza comporta un notevole esborso. Considerando anche che questa tua "curiosità" non si sa a cosa approdi. Ti suggerisco di usare il programma che hai già pagato, parti da li e poi col tempo si vedrà. Magari provi anche qualche demo e ti fai un'idea del settore.
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#3
Penso tu debba analizzare attentamente cosa ti serve.
Io sono recentemente tornato ad Archicad dopo 10 anni di (soddisfacente) uso di Revit.
Ti chiederea perchè, se ero soddisfatto, ho deciso di cambiare: Semplicemente perchè la direzione strategica presa da Autodesk penso non tenga conto delle tipicità del lavoro europeo e più ancora italiano.
E' un software che si rivolge sempre più a grandi studi con figure dedicate alla gestione del processo BIM e integrazioni orizzontali, poca interoperabilità (per dire, la gestione dei DWG di Revit è scandalosa e IFC il minimo indispensabile) e il minimo indispensabile per l'Open BIM.
Archicad, d'altro canto, fa dell'interoperabilità un punto di forza (la gestione di IFC e DWg è da fantascienza) e la casa madre investe massicciamente sul rapporto con il clienti (con mio grande stupore mi ha chiamato lo scorso venerdi un responsabile dell'assitenza tecnica un po' sorpreso che, nonostante una recente migrazione, non li avessi ancora chiamati per un aiuto su qualcosa!)
Fermo restando che opero in un altro ambito (architettura) ti consiglio quindi, prima di scegliere il BIM, di analizzare che tipi di lavoro fai.
per la mia esperienza, per piccoli studi le soluzioni Autodesk non sono le più indicate.
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
Software: AutoCAD Civil 3D, Revit e altre amenità
Regione: Trentino
#4
...per dire, la gestione dei DWG di Revit è scandalosa e IFC il minimo indispensabile) e il minimo indispensabile...
Archicad, d'altro canto, fa dell'interoperabilità un punto di forza (la gestione di IFC e DWg è da fantascienza)...
Premetto che non sono affatto d'accordo e mi dissocio in pieno. Ci fai capire bene questa "fantascienza" di cui parli? Te ne sarei grato...
 

lance

Utente Standard
Professione: interior designer
Software: revit,3D studio
Regione: lombardia
#5
Senza alcuna vena polemica anche io vorrei capire meglio..Revit ha senz'altro punti su cui può e deve migliorare ma non metterei al primo posto quelli da te citati.....
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#6
Premetto che non sono affatto d'accordo e mi dissocio in pieno. Ci fai capire bene questa "fantascienza" di cui parli? Te ne sarei grato...
La gestione dei traduttori di import-export da parte di Archicad è basata su profili preimpostati ma personalizzabili in modo veramente efficace.
Prima di passare da Revit a Archicad ho fatto diverse prove per vedere se riuscivo ad esportare un modello IFC da uno all'altro per non rischiare di perdere la modificabilità dei vecchi progetti (ho un archivio clienti piuttosto esteso e che ciclicamente mi chiede nuovi progetti).
per farla breve, in Archicad riesci ad importare con facilità un IFC di Revit ed a riutilizzarlo, manetendone la coerenza, specialmente se in Revit prepari il modello ad hoc con un po' di magheggi, il contrario non riesci a farlo, ma non solo con i file IFC di Archicad ma anche di altri software (in tanti mi dicono che solibri fatica a leggere gli IFC di revit, ad esempio).
per quanto riguarda la gestione dei Dwg di Revit...stendiamo un velo pietoso, non hanno nemmeno ancora eliminato la casella "correggi le linee leggermente fuori asse", per ottenere un export decente devi lavorare ore su un file di configurazione macchinoso e poco intuitivo, la gestione all'interno del modello, poi, deve essere setatta vista per vista, cosa scomoda e causa di ridondanze inutili.
Sototlineo una cosa: lo so che adesso direte che in Revit puoi fare tutto sia con l'IFC quanto con il DWg, ma il focus del mio discorso è quante risorse richiedono all'utente queste gestioni.
Io faccio l'architetto, non l'operatore CAD, e ilsucco del mio discorso è che per i piccoli studi è meglio un prodotto con una visione più orientata al progetto e non alla restituzione e/o managing come Revit.
My 2 cents, ovvio, ma penso di avere una buona conoscenza di entrambi i software nell'utilizzo tipico di un piccolo studio che presenta qualche decina di progetti all'anno di diverse complessità.
poi ci sono anche altre cose, a proposito di import ed export: vi sembra normale che Revit non importi i PDF o non abbia un motore di stmapa interno per produrli?
mentre per la documentazione è meglio che non citiamo nemmeno i fascicoli layout di Archicad, la cosa diventerebbe imbarazzante.
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
Software: AutoCAD Civil 3D, Revit e altre amenità
Regione: Trentino
#7
Sai cosa penso Fabio? Che a te non serve un software per il processo BIM. A te questo sta stretto, non Revit...Archicad (e lo dice il nome) è ancora molto CAD-oriented, qualcosa che somiglia tanto (come concetto) ad AutoCAD Architecture ossia un software CAD con primitive ad uso e consumo dell'architetto "poco informatizzato". Continui a parlare di imbarazzi vari ma secondo me il motivo è che conosci poco il mondo Revit, hai probabilmente usato sempre e solo gli stessi workflow senza mai approfondire quel sottobosco di app che ti permetterebbero di imbarazzarti di meno. Ora tu stai pensando: "ma perchè devo usare app esterne?!" ... e perchè no?? E' come acquistare il nuovo nexus e lasciarlo così, as is, senza nessuna personalizzazione o app aggiuntiva. Va bene, se vuoi usare il telefono solo per telefonare e inviare sms o consultare l'agenda, ma ormai sai bene quanto me che gli smartphone non sono più solo "telefonini".
Ad ogni modo non voglio buttarla in caciara nè ho voglia di convincerti delle mie ragioni. Ognuno è libero di pensare e usare quello che crede.
Buon lavoro!
 

gil

Utente Senior
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Regione: Italia
#8
Questo dibattito tra Revit ed Archicad, mi pare già ampiamente dibattuto in numerose discussioni precedenti.
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#9
Sai cosa penso Fabio? Che a te non serve un software per il processo BIM. A te questo sta stretto, non Revit...Archicad (e lo dice il nome) è ancora molto CAD-oriented, qualcosa che somiglia tanto (come concetto) ad AutoCAD Architecture ossia un software CAD con primitive ad uso e consumo dell'architetto "poco informatizzato". Continui a parlare di imbarazzi vari ma secondo me il motivo è che conosci poco il mondo Revit, hai probabilmente usato sempre e solo gli stessi workflow senza mai approfondire quel sottobosco di app che ti permetterebbero di imbarazzarti di meno. Ora tu stai pensando: "ma perchè devo usare app esterne?!" ... e perchè no?? E' come acquistare il nuovo nexus e lasciarlo così, as is, senza nessuna personalizzazione o app aggiuntiva. Va bene, se vuoi usare il telefono solo per telefonare e inviare sms o consultare l'agenda, ma ormai sai bene quanto me che gli smartphone non sono più solo "telefonini".
Ad ogni modo non voglio buttarla in caciara nè ho voglia di convincerti delle mie ragioni. Ognuno è libero di pensare e usare quello che crede.
Buon lavoro!
Caro Tristan, credimi che non sono uno di quelli che si innamora dei software e ne diventa partigiano, li considero degli strumenti, da usare finchè ti sono utili e cambiare quando non lo sono più.
Revit lo conosco piuttosto bene così come conosco molto bene le esigenze di uno studio "multipurpose" italian style, e penso che tu abbia ragione...al 50%!
Nel senso che no, Archicad non è cad oriented, tutt'altro: la gestione dei report l'integrazione database/progetto ed altre caratteristiche hanno la stessa filosofia di fondo di Revit .
Cosa secondo me da una marcia in più nell'uso nei piccoli studi europei, però, è una maggiore localizzazione e la decisione, da parte della software house, di creare uno strumento abbastanza completo da permettere al progettista di gestire tutto il processo all'interno di un unico sofware.
Ripeto: la più grossa differenza tra Revit e Archicad, IMHO, è che il primo per essere usato appieno richiede di essere inserito in una struttura di progettazione che prevede figure dedicate, il secondo può essere lo strumento del piccolo studio.
poi sono entrambe Ferrari, solo con l'esrecizio, la passione e dun po' di talento li puoi spingere al limite.
 

preben

Utente Junior
Professione: geometra
Software: autodesk
Regione: verona
#10
Alla domanda originale posta: ossia scegliere il programma piu adatto, credo che ad oggi sia fondamentale la facilità di interfacciarsi con i collaboratori esterni.:smile:
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#11
Alla domanda originale posta: ossia scegliere il programma piu adatto, credo che ad oggi sia fondamentale la facilità di interfacciarsi con i collaboratori esterni.:smile:
Se consideri che Autodesk fa fatica a far dialogare i suoi software all'interno del suo ecosistema......
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
Software: AutoCAD Civil 3D, Revit e altre amenità
Regione: Trentino
#12
Stiamo parlando di una software house con più di 80 prodotti a listino...è più che ovvio che non tutti parlino alla perfezione con tutti.
 

preben

Utente Junior
Professione: geometra
Software: autodesk
Regione: verona
#13
mi spiego: io sono un prog. architettonico e devo collaborare con l'ingegnere strutturista e l'impresa edile e l'idraulico, e tutti questi sono autocad-dipendenti; non vedo per quale motivo devo imparare un'altro programma di un'altro ecosistema. semplice
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#14
mi spiego: io sono un prog. architettonico e devo collaborare con l'ingegnere strutturista e l'impresa edile e l'idraulico, e tutti questi sono autocad-dipendenti; non vedo per quale motivo devo imparare un'altro programma di un'altro ecosistema. semplice
E' l'esatto opposto della mia visione del ruolo del software nel processo di progettazione architettonica.
Quello che dico sempre ai ragazzi che fanno pratica o stage nel mio studio è di non lasciare che sia il software a influenzare la progettazione, nel senso che il rischio più grosso, quando si usa per troppo tempo un determinato programma, è di ritrovarsi a progettare in base a quel che viene più facile disegnare e non in base ad un proesso teso alla massima qualità architettonica.
E' il motivo per cui, nonostante abbia iniziato a disegnare con Autocad nel 1994, nel 1997 sono passato ad Archicad, nel 2008 a Revit ed ora sono ritornato ad Archicad (tutti programmi originali, quindi con costi anche economici elevati).
Cosa usano gli altri professionisti non mi interessa minimamente, io sono progettista, non operatore CAD, se il software che uso io e quello che usano gli altri sono ben fatti devono poter dialogare con i formati di interscambio classici.
Se non lo fanno sono malfatti, e se questo mi crea problemi ne cerco uno fatto meglio (che è uno dei motivi che mi ha spinto ad abbandonare Adesk).
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#15
Stiamo parlando di una software house con più di 80 prodotti a listino...è più che ovvio che non tutti parlino alla perfezione con tutti.
E allora non facciano tutte ste pippe commerciali delle suite.
Ti vendono blocchi di programmi per una progettazione integrata e poi, ogni volta che importi qualcosa da qualche parte, passi il tempo a smadonnare perchè qualcosa non funziona o i flussi non sono perfettamente bidirezionali.
 

preben

Utente Junior
Professione: geometra
Software: autodesk
Regione: verona
#16
io vado molto piu sul pratico! se uso solo io un programma fighissimo ma che mi crea problemi con l'interscambio con altri tecnici allora rimango isolato: non credo che il mondo si adeguerà a me ... a meno che io non sia un nome importante..........:wink:
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#17
io vado molto piu sul pratico! se uso solo io un programma fighissimo ma che mi crea problemi con l'interscambio con altri tecnici allora rimango isolato: non credo che il mondo si adeguerà a me ... a meno che io non sia un nome importante..........:wink:
fermo restando che penso che una delle pecche di Revit sia proprio che esporta ed importa poco e male, se ho capito bene tu pensi che ci si debba adattare al software o seguire la corrente perchè è più comodo.
Personalmente è proprio quello che non ho nessuna intenzione di fare, in quanto mi considero un progettista e non un operatore CAD (con tutto il sacrosanto rispetto degli operatori CAD, che però sono un'altra cosa rispetto ai progettisti).
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
#18
Io vorrei un software che mi fa lavorare bene, e che sappia creare dei modelli interscambiabili. Un IFC o roba simile adeguato agli standard, capace di fare stampe pdf (meglio se anche pdf 3d) e magari esportare in dxf dei 2d.

Se aspetto di adeguarmi agli altri rischio di essere ancora con la matita da cantiere a scrivere sui cartoni trovati a terra in cantiere. Inoltre la massa è abbastanza eterogenea, l'uso del "dwg" 2d, è molto diffuso, ma generato con i programmi e metodi più vari.
 

preben

Utente Junior
Professione: geometra
Software: autodesk
Regione: verona
#19
fermo restando che penso che una delle pecche di Revit sia proprio che esporta ed importa poco e male, se ho capito bene tu pensi che ci si debba adattare al software o seguire la corrente perchè è più comodo.
Personalmente è proprio quello che non ho nessuna intenzione di fare, in quanto mi considero un progettista e non un operatore CAD (con tutto il sacrosanto rispetto degli operatori CAD, che però sono un'altra cosa rispetto ai progettisti).
Noto che la discussione pro e contro un determinato programma è sempre accesa. Per cui architetto cerco di mettergliela giù meglio: al neofita che deve partire da 0 consiglio di iniziare con ciò che gli da + sicurezza nell'interscambio di dati e non dimentichiamoci, nell'eventuale supporto tecnico; poi e dico poi, nel corso delle lunghissima carriera uno può benissimo passare a qualcosa di diverso, di nuovo, in base alle proprie esigenze aspettative e mire.:smile: Cosi mettiamo d'accordo i fans di revit e i fans del radar.:finger:
 

fabio.revit

Utente Junior
Professione: architetto
Software: revit
Regione: piemonte
#20
Noto che la discussione pro e contro un determinato programma è sempre accesa. Per cui architetto cerco di mettergliela giù meglio: al neofita che deve partire da 0 consiglio di iniziare con ciò che gli da + sicurezza nell'interscambio di dati e non dimentichiamoci, nell'eventuale supporto tecnico; poi e dico poi, nel corso delle lunghissima carriera uno può benissimo passare a qualcosa di diverso, di nuovo, in base alle proprie esigenze aspettative e mire.:smile: Cosi mettiamo d'accordo i fans di revit e i fans del radar.:finger:
Non ho mai fatto l'ultrà di nessun software, credimi.
Nel campo architettonico, e in Italia in particolare, non penso che sia così importante lo scambio orizzantale dei dati.
Se non stai lavorando per qualche grosso main contractor che ha appaltato anche la progettazione esecutiva non hai grosse esigenze di clash detection e flusso bidirezionale con gli altri professionisti: spari qualche DWG in giro, reimporti e sovrapponi quel che ti ritorna e il più è fatto.
Le imprese e i fornitori fan fatica a ricordarsi di aprire i disegni cartacei, figuriamoci se gli importa qualcosa dell'IFC.
però un livello minimo ci deve essere, penso che poter importare un PDF da usare come base sia il minimo al giorno d'oggi, con Revit invece devo creare una immagine Bitmap e poi importarla e se voglio creare un PDF in uscita (e con gli sportelli telematici sei obbligato) devi installare una stampante virtuale apposita...converrai che, nel 2016, forse è meglio qualche adattiva in meno ma qualche routine di stampa in più!
Quel che cerco di insegnare ai ragazzi che vengono a lavorare da me è di sviluppare un flusso di lavoro personale efficace ed efficente, sempre tenendo a mente che siamo noi a dover dominare il software, e non il contrario

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Io vorrei un software che mi fa lavorare bene, e che sappia creare dei modelli interscambiabili. Un IFC o roba simile adeguato agli standard, capace di fare stampe pdf (meglio se anche pdf 3d) e magari esportare in dxf dei 2d.

Se aspetto di adeguarmi agli altri rischio di essere ancora con la matita da cantiere a scrivere sui cartoni trovati a terra in cantiere. Inoltre la massa è abbastanza eterogenea, l'uso del "dwg" 2d, è molto diffuso, ma generato con i programmi e metodi più vari.
io anche, ed infatti , seppur a malincuore, ho deciso che era ora di cambiare...