BIM, come mai questo ritardo?

lance

Utente Standard
Professione: interior designer
Software: revit,3D studio
Regione: lombardia
#21
Il BIM è un processo/metodologia non un software....il BIM lo fai anche con carta e matita solo impiegandoci molto molto più tempo...

Da questo si deduce che non è possibile comprare una licenza tanto per essere in regola, ( è il motivo per cui c'è tanta resistenza in Italia). Se implementato correttamente, prima di tracciare una riga del progetto è necessario stendere un BEP (building executive plan) in cui processo per processo (cioè per ogni attività necessaria a completare l'opera) ci sono delle mappe di processo appunto in cui è indicato: La parte responsabile delle attività, le informazioni di cui a bisogno per svolgere il lavoro, chi le ha prodotte (nel caso dipendano da una lavorazione precedente) che le ha validate in uscita (sempre dalla attività precedente) chi le ha validare in entrata, quali informazioni verranno prodotte dal processo ora in esecuzione, e a chi serviranno ( più svariate altre cosette). Nomi e cognomi dei responsabili sono scritti a chiare lettere così come cosa ci si aspetta da loro e in quali tempi. BIM Manager e BIM Specialist le figure deputate al controllo, tra l'atro suddivise nelle diverse discipline.
Semplicemente non è possibile barare, a meno che il sistema di "simpatie" non sia qualche cosa di molto molto vasto che comprenda livelli che vanno al di la del funzionario. Ecco svelato il motivo per cui il BIM in Italia stenta decollare.

Per quanto riguarda la qualità degli elaborati se ci sai fare (dimensioni del file a parte) puoi tranquillamente modellare fino alla singola vite di ogni edificio, la modellazione è davvero l'ultimo dei problemi. Interoperabilità coordinamento e definizione degli scopi ( e di conseguenza delle informazioni da immettere) sono le vere difficoltà del processo.

@gil
Dipende dal tipo di intervento. Con il sistema BIM ci hanno ricostruito ground zero; sinceramente penso che tra strutture, impianti, infrastrutture, e tutto quello contenuto nell'involucro abbiamo abbondantemente superato la complessità di una nave e il numero di componenti ( Fermo restando che costruire una nave è una impresa epica). So di BIM manager che maneggiano progetti da oltre 60000 elementi e siamo ben lontani dalla scala di un quartiere...
 

enri

Utente Senior
Professione: Architetto
Software: Rhino-VectorWorks e altri
Regione: Italia
#22
Bè io non volevo dire che è più complesso, ma problematico, non sono certamente aggiornato sui sw BIM, mai usato uno veramente come si deve, ma dubito che di possa parametrizzare tutto fino all'esecutivo. A parte la nave, che è uno di quei casi a parte, nella meccanica, i motori, ecc, raramente credo si realizzi qualcosa manualmente da disegni, ci si affida sempre a macchine a controllo numerico, realizzazione di stampi, processi automatizzati, ecc, procedure che usano sempre più il modello tridimensionale direttamente, da qui un numero minore di problematiche di sviluppo del progetto, correggetemi se sbaglio.
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#23
Se implementato correttamente, prima di tracciare una riga del progetto è necessario stendere un BEP (building executive plan) in cui processo per processo (cioè per ogni attività necessaria a completare l'opera) ci sono delle mappe di processo appunto in cui è indicato: La parte responsabile delle attività, le informazioni di cui a bisogno per svolgere il lavoro, chi le ha prodotte (nel caso dipendano da una lavorazione precedente) che le ha validate in uscita (sempre dalla attività precedente) chi le ha validare in entrata, quali informazioni verranno prodotte dal processo ora in esecuzione, e a chi serviranno ( più svariate altre cosette). Nomi e cognomi dei responsabili sono scritti a chiare lettere così come cosa ci si aspetta da loro e in quali tempi. BIM Manager e BIM Specialist le figure deputate al controllo, tra l'atro suddivise nelle diverse discipline.
Semplicemente non è possibile barare, a meno che il sistema di "simpatie" non sia qualche cosa di molto molto vasto che comprenda livelli che vanno al di la del funzionario. Ecco svelato il motivo per cui il BIM in Italia stenta decollare.
Si direbbe che nel campo dei software per l'edilizia si sia passati (o si voglia passare) da un estremo all'altro. Dal tecnigrafo o poco più (autocad) a un sistema integrato anche con quelli delle previsioni meteo.
Un geometra che deve progettare un blocco di tre autorimesse cosa fa, vende un rene? :smile:
Sarebbe come se un'azienda meccanica che usa una cad3d da 5-6000 euro a licenza per progettare e produrre qualche nastro trasportatore o un po' di carpenteria per i quali non sfrutta nemmeno il 30% delle potenzialità di quel cad dovesse dotarsi di CATIA o NX al completo di tutti i moduli neanche fosse la Boeing, vendendosi a sua volta un rene (o anche due...)
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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#24
Si direbbe che nel campo dei software per l'edilizia si sia passati (o si voglia passare) da un estremo all'altro. Dal tecnigrafo o poco più (autocad) a un sistema integrato anche con quelli delle previsioni meteo.
Un geometra che deve progettare un blocco di tre autorimesse cosa fa, vende un rene? :smile:
Sarebbe come se un'azienda meccanica che usa una cad3d da 5-6000 euro a licenza per progettare e produrre qualche nastro trasportatore o un po' di carpenteria per i quali non sfrutta nemmeno il 30% delle potenzialità di quel cad dovesse dotarsi di CATIA o NX al completo di tutti i moduli neanche fosse la Boeing, vendendosi a sua volta un rene (o anche due...)
Da quel che ho capito leggendo questa discussione, un sistema BIM e' piu' assimilabile ad un PLM (facendo l'analogia con l'ambito meccanico/manifatturiero) che ad un semplice cad.

Stando cosi' le cose, e vista anche la paventata obbligatorieta', io vedrei bene che il sistema "master" con tutti dati di progetto sia dislocato presso l'ente pubblico appaltante (o chi per lui), e poi il singolo progettista si colleghi ad esso solo per i dati di sua competenza (impiantista, strutturale, termico, architettonico, etc etc) e quindi dovendosi dotare solo del modulo che gli serve, ad un costo limitato. Questo garantirebbe sicuramente la coerenza dei dati progettuali, e permetterebbe di avere una progettazione integrata ad un costo accettabile.
 

enri

Utente Senior
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#25
Ma poi c'è BIM e BIM. Dipende dal progetto, un conto è la villetta fatta in Revit, un conto lo stadio di Pechino fatto, anzi realizzato con l'aiuto di Digital Project ( Catia per l'architettura) dove sono stati stabiliti anche i tempi ed i modi del cantiere, insomma se il progetto non è complesso, fai veramente prima con autocad, non ti vai a complicare la vita :)
 

numero1

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Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#26
Si direbbe che nel campo dei software per l'edilizia si sia passati (o si voglia passare) da un estremo all'altro. Dal tecnigrafo o poco più (autocad) a un sistema integrato anche con quelli delle previsioni meteo.
Un geometra che deve progettare un blocco di tre autorimesse cosa fa, vende un rene? :smile:
Sarebbe come se un'azienda meccanica che usa una cad3d da 5-6000 euro a licenza per progettare e produrre qualche nastro trasportatore o un po' di carpenteria per i quali non sfrutta nemmeno il 30% delle potenzialità di quel cad dovesse dotarsi di CATIA o NX al completo di tutti i moduli neanche fosse la Boeing, vendendosi a sua volta un rene (o anche due...)
Ma poi c'è BIM e BIM. Dipende dal progetto, un conto è la villetta fatta in Revit, un conto lo stadio di Pechino fatto, anzi realizzato con l'aiuto di Digital Project ( Catia per l'architettura) dove sono stati stabiliti anche i tempi ed i modi del cantiere, insomma se il progetto non è complesso, fai veramente prima con autocad, non ti vai a complicare la vita :)
State dicendo la stessa cosa, e sono d'accordo, bisognerebbe stabilire una scala di riferimento ferrea per i progetti da fare in BIM.
Oltre DEVI utilizzarlo, sotto no' .........
Non so' se qualcuno lo abbia già fatto (magari all'estero) e quindi non saprei neanche dire quali siano gli ipotetici valori di riferimento che sono stati presi.
Qualcuno ha notizie in merito ???
 

numero1

Utente Senior
Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#27
Da quel che ho capito leggendo questa discussione, un sistema BIM e' piu' assimilabile ad un PLM (facendo l'analogia con l'ambito meccanico/manifatturiero) che ad un semplice cad.

Stando cosi' le cose, e vista anche la paventata obbligatorieta', io vedrei bene che il sistema "master" con tutti dati di progetto sia dislocato presso l'ente pubblico appaltante (o chi per lui), e poi il singolo progettista si colleghi ad esso solo per i dati di sua competenza (impiantista, strutturale, termico, architettonico, etc etc) e quindi dovendosi dotare solo del modulo che gli serve, ad un costo limitato. Questo garantirebbe sicuramente la coerenza dei dati progettuali, e permetterebbe di avere una progettazione integrata ad un costo accettabile.
Non è assimilabile, DEVE andare insieme ad un PLM, o qualcosa di simile ad un PLM.
Il resto del tuo post è corretto teoricamente, ma non praticamente.
Ciao
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
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Regione: Modena
#28
Ma poi c'è BIM e BIM. Dipende dal progetto, un conto è la villetta fatta in Revit, un conto lo stadio di Pechino fatto, anzi realizzato con l'aiuto di Digital Project ( Catia per l'architettura) dove sono stati stabiliti anche i tempi ed i modi del cantiere, insomma se il progetto non è complesso, fai veramente prima con autocad, non ti vai a complicare la vita :)
Dici che c'è il BIM che è l'equivalente di CATIA supercarrozzato per la meccanica e poi c'è l'altro BIM, che deduco sia l'equivalente di Solidworks piuttosto che Inventor ma poi concludi che farci la villetta è una complicazione e fai prima con Autocad, cioè fai prima con un tecnigrafo elettronico che con un cad parametrico.
Nella meccanica, se resti nei limiti di ciascun cad3d, parametrico o contestuale che sia, a finire un progetto, modifiche comprese (non a fare due schizzi di massima eh...) fai prima che con qualsiasi cad2d tipo Autocad.

IMHO questo significa che il BIM per fare la villetta (ovvero l'equivalente di Solidworks per la meccanica) è fatto coi piedi. Punto.
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
Software: AutoCAD Civil 3D, Revit e altre amenità
Regione: Trentino
#29
se il progetto non è complesso, fai veramente prima con autocad, non ti vai a complicare la vita
Non sono assolutamente d'accordo. E voglio anche ricordarti che un progetto (soprattutto in fase preliminare/definitiva) non sempre è perfetto. Hai il cliente cagacazzi che ogni volta che scorreggia gli viene in mente di farti spostare un elemento. Quantifica il tempo che impieghi a fare una variante in AutoCAD e in Revit (cito questo perchè è il software che conosco ed uso)...
 

Tristan

Utente Senior
Professione: Application Engineer
Software: AutoCAD Civil 3D, Revit e altre amenità
Regione: Trentino
#30
IMHO questo significa che il BIM per fare la villetta (ovvero l'equivalente di Solidworks per la meccanica) è fatto coi piedi. Punto.
Appunto. Se le cose stessero veramente così ti darei ragione, ma a mio modesto avviso non sono in effetti come dice enri
 

lory.b

Moderatore Vectorworks
Staff Forum
Professione: Architetto_BIM Manager
Software: VectorWorks, Photoshop, Artlantis
Regione: Genova
#31
Proprio ieri ho partecipato ad un convegno sul BIM.
C'erano molte società di ingegneria prevalentemente, pochi architetti, che stanno facendo il grande passo.
Le difficoltà ci sono, è una metodologia di lavoro che offre dei vantaggi sul lungo termine ma richiede un investimento iniziale non indifferente tra software e formazione. I software BIM, tutti, hanno dei limiti, che sono stati più volte evidenziati.
Però la transizione sta avvenendo. Le società che operano anche all'estero devono essere competitive col resto dell'Europa, soprattutto con l'Inghilterra, che sulla questione BIM è già anni luce avanti ed è pronta ad esportare le sue nuove competenze.
Non c'è scelta. E nessuno è pentito o sta pensando di tornare indietro.
 

gfrank

Moderatore
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Regione: Lombardia
#32
A mio parere, tra gli addetti, in vero significato del BIM è ancora lacunoso ...
Come ha detto prima Lance, il BIM si può fare anche con carta e matita, in quanto il nocciolo sono le "informazioni" contenute nel modello.
Ma, il punto cruciale è :
- quali e quante informazioni devo inserire nel modello?
- con quale modalità devono essere scambiate (importate /esportate)?
Lo standard individuato è (dovrebbe essere) l'IFC – Industry Foundation Classes, che consiste in un modello digitale per il progetto di Architettura e Ingegneria integrato di dati e proprietà di tutti gli elementi, parti d’opera e sistemi che compongono l’organismo edilizio, strutturandone la geometria, la topologia e gli attributi in un’unica banca dati che registra anche l’insieme delle relazioni di ogni elemento.
E' quindi necessario che ci sia un obbligo (normativo) a progettare (passatemi il termine : a disegnare) secondo questo standard, e naturalmente, successivamente al progetto, anche l'appalto, le forniture, la costruzione e la conservazione (manutenzione) dell'opera, a livello informativo, deve operare con riferimento a questi standard.
Anche i produttori dei componenti edilizi, sempre a livello informativo, deve adeguarsi.
In poche parole, si dovrà operare con un processo che coinvolga tutta la "filiera" delle costruzioni.
La progettazione, è il primo passo (il più importante), ma questo significa anche che coloro che interagiscono, in prima battuta, con la progettazione: progettisti, uffici pubblici (in particolate UTC), committenti, produttori di sw, ecc..., devono adeguarsi ai questi standard.
Oggi, al massimo, gli UTC richiedono un file PDF, i progettisti (parecchi) confondono il BIM con il software 3D.
Bisognerebbe incominciare un percorso, come si sta sviluppando, ad esempio, nel campo fiscale con la "fattura elettronica".
I software, successivamente, se necessario, si adegueranno di conseguenza ....
 

enri

Utente Senior
Professione: Architetto
Software: Rhino-VectorWorks e altri
Regione: Italia
#33
Non sono assolutamente d'accordo. E voglio anche ricordarti che un progetto (soprattutto in fase preliminare/definitiva) non sempre è perfetto. Hai il cliente cagacazzi che ogni volta che scorreggia gli viene in mente di farti spostare un elemento. Quantifica il tempo che impieghi a fare una variante in AutoCAD e in Revit (cito questo perchè è il software che conosco ed uso)...
Dai la mia era una provocazione, autocad non è mai un'alternativa ad un buon BIM, come Revit, o Archicad per citarne due tra i più usati, anche solo per fare la villetta, ma una cosa è certa, passare al BIM, e qui stiamo parlando di software applicato ad una procedura, non è cosa immediata e semplice, come dice Lory, ( e loro hanno impiegato anni per il passaggio, che credo sia in corso, nonostante avessero molte postazioni Vectorworks) ma dopo un primo periodo è molto conveniente in termini di tempo. Digital Project non viene usato dagli architetti generalmente, ma dalle società di ingegneria che si apprestano a realizzare edifici molto complessi e grandi, come appunto lo stadio di Pechino, il modello 3d architettonico fu fatto con FormZ. Ecco un altro punto a sfavore dei BIM, è la complessità geometrica raggiungibile, con semplicità, aggiungerei, moltissimi studi nei concorsi, visto il tipo di progetti, usano molto Rhino con plugin, anche se possibile, fare quelle forme diventa poco agevole, quindi il processo, con il 3d fatto altrove, si spezza.
 

cad3d

Amministratore
Staff Forum
Professione: web
Software: Vari
Regione: Sardegna
#34
Il BIM è un processo/metodologia non un software....il BIM lo fai anche con carta e matita solo impiegandoci molto molto più tempo...
La descrizione di un manufatto tramite la sua rappresentazione 3D penso sia un elemento imprenscindibile per poter agganciare automatismi e procedure in ottica BIM. Altrimenti non capisco come si possano estrapolare informazioni come quantità per il computo, caratteristiche termoigrometriche ecc.
 

lance

Utente Standard
Professione: interior designer
Software: revit,3D studio
Regione: lombardia
#35
Stai, a mio avviso, confondendo il Building information Modelling con il Building information Model.
Nel primo caso si tratta di identificare i processi per facilitare una progettazione integrata, nel secondo di costruire un modello che fornisca una rappresentazione grafica delle caratteristiche geometriche, fisiche etc. degli elementi che costituiscono una costruzione.
È chiaro che la presenza del secondo facilità enormemente le procedure definite dal primo; ma è anche vero che alla base di tutto c'è un database che contiene tutti gli elementi a cui sono associati attributi (caratteristiche) con i rispettivi valori. La struttura di un database è schematizzatile e riproducibile su carta, quindi in linea teorica, il BIM è fattibile con carta e matita. Poi quanto tempo si impieghi e quanti errori si commettano è un'altra storia.
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
#37
Sembra che spingano il livello di informatizzazione sempre più in alto.
Lo scontro con la realtà sarà durissimo. Le competenze richieste per l'uso di questo sistema (e software, come specificato nell'articolo) sono molto oltre il livello medio dei tecnici italiani, anche per quelli giovani.

All'orizzonte inizio ad intravvedere il “papocchio all'itagliana”.
 

gil

Utente Senior
Professione: Scarabocchiatore
Software: Cadsauro (il cad con la clava)
Regione: Italia
#40
si, si, belissimo ... in teoria.
Peccato che giusto ora ho chiamato uno studio perchè hanno fatto dei disegni che offenderebbero perfino un bambino dell'asilo, talmente grossolani che nessuno, nemmeno loro, capisco cosa hanno rpogetatto.
Per esempio abbiamo dubbi se certe conessioni vanno saldate o imbullonate, per quanto sono dettagliate. E' parliamo di un cantiere da decine di milioni di euro, che viene spacciato sulle riviste d'ingegneria ed architettura come al top della progettazzione.

E poi vedo gente che si fa le pippe mentali con il "lod500"!