BIM, come mai questo ritardo?

cacciatorino

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#1
forse il titolo puo' sembrare un po' provocatorio, ma invece e' solo che mi interessa conoscere l'opinione di chi e' del settore.

Alla radio ogni tanto sento la pubblicita' del Made-Expo, e fra le varie scenette c'e' anche quella di due progettisti che vanno alla fiera a vedere cosa cavolo e' questo BIM. Ne deduco che sia una tecnica che sta arrivando sul mercato in questo periodo (magari esiste da molti anni, ma finora non ha avuto applicazione diffusa e generalizzata).

Nel mio settore (meccanica industriale) la progettazione integrata 3d, con gestione dei dati di progetto, elenchi, analisi FEM, etc, e' prassi consolidata ormai in tutte le aziende un minimo strutturate. Sinceramente i vantaggi di questo tipo di software sono enormi, e oggi mi sentirei male se dovessi rifare un progetto "alla vecchia maniera".

Come mai invece in edilizia sono ancora tutti cosi' affezionati ad autocad?

P.s. per il moderatore: se esiste gia' una discussione simile magari reindirizzami li'.
 

cad3d

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#2
Io penso che ancora non esiste una metodologia BIM efficace tra chi si occupa di architettonico e chi di calcolo strutturale/impiantistico. Quando risolveranno questo problema (ed altri) il BIM troverà applicazione diffusa.
 

gil

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#3
Rientro ora dal Made ed ho partecipato all'incontro sul BIM. :wink:
Ritengo che, già oggi esistano soluzioni software capaci d'implementare il BIM nella progettazione architettonica. Tuttavia non vengono introdotte semplicemente perché siamo dei testoni.

Chi lavora in altro settore, può non credere ai casini, anche in progetti importanti, che avvengono per una mala progettazione e gestione del progetto. Tuttavia il mercato dell'edilizia, è permeato dall'idea che "il progetto non serve, basta il minimo per presentare la pratica in comune". La mia può sembrare un'analisi eccessiva, ma purtroppo, è la realtà. Fanno eccezione solo rari costruttori illuminati.

Ritengo che il settore meccanico sia più evoluto, per una maggiore concorrenza. Voglio dire; se Tizio produce parti meccaniche di bassa qualità, finirà per perdere i suoi clienti che passeranno ad altro fornitore.
L'edilizia è invece legata da un forte corporativismo, l'azienda lavora principalmente per i rapporti personali che ha saputo creare negli anni. Le capacità professionali sono un fattore di terzo piano.
Quindi per l'imprenditore è più redditizio invitare a cena gli amici degli amici, che investire in sviluppo tecnologico.

Così nel 2015 ti ritrovi a parlare di BIM come fosse fantascienza a gente che sa essere molto simpatica, ma non ci pensa neanche da lontano di spendere per un aggiornamento tecnologico. Motivo per cui tra 10 anni, in Italia saremo quasi allo stesso punto odierno ed il resto del mondo avrà continuato a correre
 

lory.b

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#4
considerando che c'è una recente direttiva europea che impone l’utilizzo del BIM per i progetti finanziati con fondi pubblici nell'Unione europea a partire dal 2016, credo che non si possa rimanere ancora troppo fermi.
Noi in studio stiamo facendo ora questo passaggio. Utilizziamo un CAD/BIM da anni ma senza mai averlo usato come tale, non avendo neanche le competenze per capire tutto il processo che sta oltre il software in se. Ora è tempo di evolvere.
lo
 

lance

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#5
Secondo me la situazione è piuttosto complessa. Innanzi tutto il BIM fornisce si grossi vantaggi ma anche oneri importanti(perlomeno nella fase di implementazione). Reperire figure che abbiamo piena padronanza delle metodologie legate ai processi BIM non è facile. Il BIM manager è percepito ancora come una sorta di stregone di cui molti non hanno ben chiari competenze e responsabilità. Esiste inoltre un problema di interoperabilità tra i diversi software. IFC che attualmente è il formato di scambio per eccellenza pur avendo già la certificazione ISO è tutt'altro che perfetto. La mia esperienza mi porta ad affermare che la compatibilità è scarsa se non nulla tra i vari software di autoring, decente invece si si lavora tutti all'interno della medesima piattaforma (cosa però non facile). Ancora, il BIM si alimenta di standard, in Italia, in questo settore, penso che anche solo il significato della parola sia sconosciuto. Posso anche avere un modello pieno zeppo di informazioni ma se non ci mettiamo d'accordo su quali sono quelle che servono e come le vogliamo definire non si va da nessuna parte. Questo sia in ambito privato che soprattutto per quanto riguarda la PA. È necessario anche affrontare problemi dal punto di vista legale: in un modello di informazioni che, in linea teorica è accessibile a tutti, ci sono comunque dei dati sensibili che vanno protetti. Per non parlare dei regolamenti per i bandi di gara da riscrivere o quantomeno aggiornare.
Le università aiutano fino ad un certo punto, pur riconoscendogli la capacità di aver intuito le potenzialità della metodologia, ho avuto modo di informarmi sui programmi didattici di alcuni master, mi sono sembrati un po' nebulosi così come sono state evasive le risposte a domande dirette di chiarimento. Insomma c'è ancora un sacco di lavoro da fare.
Il problema è che nelle stanze dei bottoni a livello europeo, si stanno prendendo decisioni importanti, e noi come al solito contiamo zero.
 

gil

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#6
Mi chiedo come si potrà implementare quella direttiva.
Io non so come funziona all'estero, ma in Italia confermo tutti quei problemi citati da Lance, che con la mentalità attuale sono praticamente insormontabili.

Inoltre anche con tutta la buona volontà immaginiamo che Lory.b mi passi un disegno architettonico fatto con Vectorworks, sul quale devo realizzare gli elaborati strutturali.
Riusciremo a fare dialogare Vectorworks con, ad esempio, Mastersap? Anche con tutta la competenza del mondo, io ho forti dubbi.
E poi, ad esempio, per gli esecutivi delle strutture in acciaio cosa uso? Credo che uno dei pochi software specifici e certificati BIM è Tekla che però costa moltissimo. Molti chiudono piuttosto che spendere 20'000 euro per il software ed altri 5'000 per computer e formazione. (Discorso quasi analogo per Advance Steel).

Perciò temo che hanno posto l'asticella un po troppo in alto.

Confermo che secondo me il BIM è implementabile già oggi, ma il tutto ad un livello abbastanza easy. Infatti ammesso il cambio di mentalità degli operatori, ed ammesso che vengano formate le persone giuste, in effetti ci sono limiti tecnologici.
 

gil

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#7
Poi finchè gli operatori restano refrattari a spendere per implementazioni tecnologiche, è chiaro che le Software House non investiranno per sviluppare una tecnologia che la gente non compra.
 

cacciatorino

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#8
Poi finchè gli operatori restano refrattari a spendere per implementazioni tecnologiche, è chiaro che le Software House non investiranno per sviluppare una tecnologia che la gente non compra.
Ma secondo te questo scenario e' valido solo per le piccole imprese / liberi professionisti, o riguarda anche la grande azienda? Per esempio, mettiamo che io sia Impregilo o chi per lei, cioe' un'azienda che esegue un po' tutto il flusso del progetto al suo interno dal preventivo alla realizzazione finale, in questi casi e' fattibile usare il BIM dal momento che posso realizzare tutto il flusso sulla stessa piattaforma?

I problemi di interscambio esistono anche nei cad meccanici: una volta si usava cio' che si voleva e si scambiavano le tavole in formato dwg, adesso se vuoi lavorare devi avere lo stesso cad del tuo cliente (e hai voglia a spendere soldi!).
 

lance

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#9
I grossi nomi italiani vincono concorsi a livello europeo ed extraeuropeo in cui il Bim è imprescindibile quindi penso che con le giuste risorse sia fattibile. Vero è che a questo livello e operando fuori dall'Italia vengono a cadere molte delle obiezioni che ho sollevato prima. Una per tutte gli standard sono definiti...
 

lance

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#10
In teoria Ifc ha il compito di impedire quello che è accaduto con dwg e DXF evitando Monopoli e permettendo un offerta più ampia che comprenda anche i piccoli sviluppatori....in pratica va migliorato il modo in cui il formato è digerito dai vari software (soprattutto in fase di output) e soprattutto bisogna vedere se le software house più grandi non si comprano quelle più piccole nel caso risultassero promettenti!
 

cad3d

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#11
In teoria Ifc ha il compito di impedire quello che è accaduto con dwg e DXF evitando Monopoli e permettendo un offerta più ampia che comprenda anche i piccoli sviluppatori....in pratica va migliorato il modo in cui il formato è digerito dai vari software (soprattutto in fase di output) e soprattutto bisogna vedere se le software house più grandi non si comprano quelle più piccole nel caso risultassero promettenti!
L'interoperabiltà tra i vari professionisti coinvolti in un progetto BIM dovrebbe essere garantita da IFC. Avete mai visto un team di lavoro nel settore dell'edilizia che collabora utilizzando IFC come formato di scambio dati?
 

gil

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#12
Ma secondo te questo scenario e' valido solo per le piccole imprese / liberi professionisti, o riguarda anche la grande azienda?
Non conosco con esattezza il metodo di lavoro delle grandissime imprese edili.
Presuppongo che all'interno dell'azienda, gli operatori riescano a scambiarsi modelli dell'edificio.
Ma quando ho lavorato con queste realtà, alle aziende esterne, fornivano solo pdf, oppure elaborati di bassissima qualità, disegni 2d in dwg, estrapolati, veramente a cavolo. Però io sono l'ultima ruota del carro, e quindi può essere che il problema sia solo per chi, come me, è in fondo alla catena di produzione.

Avete mai visto un team di lavoro nel settore dell'edilizia che collabora utilizzando IFC
Per usare questo formato, serve un software compatibile in una versione recente. Molti, me compreso, non hanno programmi con queste caratteristiche. Perciò comunque non potrei usarlo. Molti dovrebbero adeguare il parco software, magari prendendo i programmi in abbonamento, che così si spende una cifra più alla portata. Però ci vuole il cambio di mentalità.
Per molte imprese, l'ufficio tecnico è un centro dove, meno si spende meglio è tanto, non serve. Oppure serve solo per fare carta da consegnare negli uffici pubblici.
 

lance

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#13
Avete mai visto un team di lavoro nel settore dell'edilizia che collabora utilizzando IFC come formato di scambio dati?
So che qualcuno fraintenderà.....ma io non ho mai visto un team di lavoro!! Solo gente riunita attorno ad un tavolo a risolvere un problema. Per me un team di lavoro è qualcosa che a monte si è dato delle regole e delle procedure con figure e responsabilità precise. Normalmente la frase più abusata nei cosiddetti "team" di progettazione è " si va be, lasciamo stare di chi è la colpa e vediamo di risolvere la situazione e finire i lavoro", per poi ritrovarsi esattamente con lo stesso problema al progetto successivo..

Di fatto come dice gil ci vuole un cambio di mentalità dell'ufficio tecnico; da bottega artigiana ad azienda; e non venitemi a dire che in questo modo si uccide la creatività perché non centra nulla. Sarebbe come dire che alla Nasa no sono innovativi.
 

lory.b

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#14
lo sviluppo del formato ifc dipende tanto dalla volontà delle software house di implementarlo nei loro programmi… e non tutte se ne preoccupano più di tanto. Meglio è per loro che l'utenza si sposti tutta sui loro pacchetti.
L'ifc prevede il controllo di ciò che si importa/esporta, ci sono appositi software per la verifica e la validazione. Ma tutto questo comporta investimenti: formazione di figure specifiche e acquisto di altro software. Ma è una cosa possibile. Ho letto alcuni papers sull'argomento interoperabilità, uno ad esempio proprio sul dialogo Vectorworks e Tekla, per citare i due nominati prima.
Sappiamo che all'estero gli standard BIM sono già definiti da tempo in maniera seria e approfondita (esempio gli standard UK https://aecuk.wordpress.com); non hanno certo aspettato lo scoccare del 2016. Qui in Italia… la vedo ancora molto lontana la svolta.
lo
 

gil

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#15
Serve un cambio di mentalità che però è difficile.

Anni fa il titolare di un grosso studio tecnico vantava la sua scelta di usare solo software economico, come Autocad LT ed impiegare solo neo laureati / diplomati da pagare poco. Riteneva che lui, assieme ad un paio di collaboratori, erano talmente bravi da poter dirigere un team di 30 INesperti. In tal modo risparmiava moltissimo.

Grazie a questo metodo di progettazione geniale, in un solo lavoro importante ha causato qualche decina di milioni di danni. Quotazione in euro, mica lire!

Siccome però il cantiere era pubblico, come molte grandi opere, e siccome lui è molto “simpatico” all'amministrazione, nessuno gli ha chiesto i danni. Lo studio ne è uscito pulito.
Ovviamente essere così “simpatico” implica comunque dei costi. Però, fa bene lui, oppure farebbe meglio a spendere per innovazione tecnologica? Alla luce dei fatti, probabilmente ha meglio ottimizzato la spesa. Tanto da stracciare la concorrenza.

Perciò penso che, se anche il Bim diventasse obbligatorio, questa persona e le molte come lui, probabilmente comprerebbe una licenza per sistemare la burocrazia, ma non lo userebbe veramente.
Il mercato resterebbe quello che è.

Questo perché i parametri di scelta per affidare i lavori si basano molto sulla “simpatia” e poco sulla competenza.
 

numero1

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Regione: Da qualche parte
#16
Ma secondo te questo scenario e' valido solo per le piccole imprese / liberi professionisti, o riguarda anche la grande azienda? Per esempio, mettiamo che io sia Impregilo o chi per lei, cioe' un'azienda che esegue un po' tutto il flusso del progetto al suo interno dal preventivo alla realizzazione finale, in questi casi e' fattibile usare il BIM dal momento che posso realizzare tutto il flusso sulla stessa piattaforma?

I problemi di interscambio esistono anche nei cad meccanici: una volta si usava cio' che si voleva e si scambiavano le tavole in formato dwg, adesso se vuoi lavorare devi avere lo stesso cad del tuo cliente (e hai voglia a spendere soldi!).
Secondo me questo scenario esiste anche, e soprattutto a livello di medie aziende, e forse anche grosse ....... perlomeno io potrei citarne una che non sa' neanche distinguere il 3D dal 2D a momenti ......... e parlo di azienda meccanica.
I piccoli sono piccoli, ma hanno il vantaggio di essere + svelti in questo momento.

Concordo con gil quando che hanno messo l'asticella un po' troppo in alto, ma accidenti il tempo c'era, ed ora ???
Ciao
 

numero1

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#17
Serve un cambio di mentalità che però è difficile.

Anni fa il titolare di un grosso studio tecnico vantava la sua scelta di usare solo software economico, come Autocad LT ed impiegare solo neo laureati / diplomati da pagare poco. Riteneva che lui, assieme ad un paio di collaboratori, erano talmente bravi da poter dirigere un team di 30 INesperti. In tal modo risparmiava moltissimo.

Grazie a questo metodo di progettazione geniale, in un solo lavoro importante ha causato qualche decina di milioni di danni. Quotazione in euro, mica lire!

Siccome però il cantiere era pubblico, come molte grandi opere, e siccome lui è molto “simpatico” all'amministrazione, nessuno gli ha chiesto i danni. Lo studio ne è uscito pulito.
Ovviamente essere così “simpatico” implica comunque dei costi. Però, fa bene lui, oppure farebbe meglio a spendere per innovazione tecnologica? Alla luce dei fatti, probabilmente ha meglio ottimizzato la spesa. Tanto da stracciare la concorrenza.
Tipico

Perciò penso che, se anche il Bim diventasse obbligatorio, questa persona e le molte come lui, probabilmente comprerebbe una licenza per sistemare la burocrazia, ma non lo userebbe veramente.
Il mercato resterebbe quello che è.
Secondo me hai centrato esattamente il punto cruciale del problema, è quello che temo avvenga, a tutti i livelli, spero di essere smentito.

Questo perché i parametri di scelta per affidare i lavori si basano molto sulla “simpatia” e poco sulla competenza.
Tipico anche questo :)
 

enri

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Regione: Italia
#18
Io credo che sviluppare un modello parametrico di un edificio sia molto più problematico che svilupparne uno per un macchinario, anche se la progettazione e la geometria dei componenti di quest'ultimo è ovviamente molto più complessa.
Per un semplice motivo, tranne in rarissimi casi, l'edifico è un oggetto a scala molto grande, costruito su misura, manualmente, parte per parte, esclusivamente da disegni bidimensionali stampati su carta.
Fare dei cambiamenti i corso d'opera, come accade spesso, o anche solo in fase di progettazione, significa anche cambiare tutte le tavole, le quote, le scritte ecc, da ristampare, e consegnare in cantiere.
Non solo, nel modello BIM tridimensionale, non ci sono ovviamente mai tutti i dettagli, non è che se sezioni un modello BIM, automaticamente hai anche un esecutivo, o un 1:20. Questi vanno sempre disegnati e costruiti a mano, spesso proprio con autocad.
E' semplicemente impossibile automatizzate il tutto, va a finire che si risparmia tantissimo tempo con un BIM, rispetto al metodo classico "autocad based" ma fino ad un certo punto, e comunque visto la mancata penetrazione del sistema BIM, sono molti, se non la maggioranza, gli studi che si ritrovano indietro, e preferiscono non lasciare la strada vecchia e sicura, per la nuova, e la curva di apprendimento dei sw BIM abbastanza ripida, non facilita il passaggio, e le competenze dei "lavoranti" quasi completamente basate su autocad, non aiutano. Difficile trovare chi usa bene Revit, Archicad ecc, non comunque semplice come trovare un "autocaddista". Insomma, è il cane che si morde la coda.
Sarebbe ora però di invertire la tendenza, ma come già detto, non si investe sulle persone, figuriamoci sul metodo di lavoro!
 

numero1

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Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#19
Sì potrei essere + o meno d'accordo enri, solo una precisazione, non c'è scritto da nessuna parte che un modello BIM debba necessariamente essere per forza tridimensionale.
Almeno io la sapevo così.
Ciao
 

gil

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Regione: Italia
#20
Fare dei cambiamenti i corso d'opera, … tutti i dettagli, non è che se sezioni un modello BIM, automaticamente hai anche un esecutivo, o un 1:20. Questi vanno sempre disegnati e costruiti a mano, spesso proprio con autocad.
Posso invece comunicare che molti software sono in grado di fare questo. Forse le presentazione che ho visto sono un po “ottimistiche”, però il bello di molti software è proprio la capacità di fare questa cosa. Anche il problema delle varianti in corso d'opera sarebbe già risolto.

Difficile trovare chi usa bene Revit, Archicad ecc, non comunque semplice come trovare un "autocaddista"
E' il discorso che facevano nello studio di cui parlavo precedentemente.

un modello parametrico di un edificio sia molto più problematico che svilupparne uno per un macchinario
Sinceramente non credo. Ok è più grande per dimensione, ma la complessità ed il numero di parti non credo sia così elevata. Pensa alla complessità di progettare una nave, un'aereo. Ma anche una moto, quanti pezzi ha una moto? Il fatto che una casa sia pià grande non implica più complesso.
Semplicemente nella meccanica chi non si è evoluto è stato spazzato via, ed adesso il mercato è pieno di moto giapponesi o straniere.
In edilizia il sistema protezionistico, ha permesso a dei dinosauri di restare in vita.