Aiuto per elevatore a pantografo

alex85

Utente poco attivo
Professione: Progettista
Software: Solidworks
Regione: Friuli Venezia Giulia
#1
Ciao, sono nuovo del forum, e colgo l'occasione per fare i complimenti ai creatori!!

comunque ho già visto che c'è un altra discussione relativa agli elevatori a pantografo ma non ho trovato quanto mi serve!!

il punto è che sto diventando matto a trovare la spinta del cilindro per sollvare un dato carico..

non è che avete un esempio di calcolo!!!

Ho già provato a buttare giù uno schema di forze ma c'è qualcosa che non mi convince!!

Grazie..
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#3
sottoscrivo cacciatorino. Così è una domanda generica!
Cercate di essere chiari per cortesia!
Grazie
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#4
Ciao, sono nuovo del forum, e colgo l'occasione per fare i complimenti ai creatori!!

comunque ho già visto che c'è un altra discussione relativa agli elevatori a pantografo ma non ho trovato quanto mi serve!!

il punto è che sto diventando matto a trovare la spinta del cilindro per sollvare un dato carico..

non è che avete un esempio di calcolo!!!

Ho già provato a buttare giù uno schema di forze ma c'è qualcosa che non mi convince!!

Grazie..
Ciao e benvenuto...
furlan di dove??? :)

Manda uno schemino della tua applicazione, poi si vede!

Ciao.
quotone.
vediamo la bestia e poi riflettiamoci su
 

alex85

Utente poco attivo
Professione: Progettista
Software: Solidworks
Regione: Friuli Venezia Giulia
#5
...di Spilimbergo!!!!

Comunque ieri sera ne sono saltato fuori!!!!
Scusate se la domanda era poco chiara, ma appena butto fuori il progetto (visto che sono tardissimo) comunque vi posto lo schema....
ciao e grazie mille lo stesso!!!!
 

C64

Utente Junior
Professione: impiegato tecnico nell'industria meccanica
Software: Autocad
Regione: Puglia
#6
Caro alex85 ho letto la tua domanda e mi dispiace dissentire dagli altri Colleghi, perchè a me sembra una domanda ben posta. Sono d'accordo con te sia negli aspetti retorici che negli aspetti formali. Sul piano retorico concordo l'osservazione secondo cui una domanda tanto precisa che contentenga implicitamente la risposta, non è una domanda autentica ma è una domanda superflua.
La tua domanda, dunque, non è superflua ma è anche corretta dal punto di vista formale: ora ti spiego perché.
La progettazione di un quadrilatero articolato non è cosa semplice, per questo motivo porsi delle domande è lecito ed è giusto anche rigettare le risposte sbagliate.
Un meccanismo articolato dal punto di vista che tu poni, ossia quello che risalta il ruolo delle forze, è classificabile come un trasferitore, riduttore e/o moltiplicatore di forze nell'ambito delle differenti porzioni del suo movimento. Occorre quindi studiare bene dapprima le forze in gioco in relazione ad uno o più parametri del moto e solo successivamente è possibile iniziare a tracciare il meccanismo che realizza la dinamica desiderata. Il termine tecnico che trovi in letteratura non è "tracciatura del meccanismo articolato" ma è "sintesi del meccanismo articolato". I metodi di sintesi sono: grafici, analitici (vettoriali o con numeri complessi), numerici (esatti, per approssimazioni successive, per ottimizzazione del tipo Ricerca Operativa).
Un libro su cui si trovano scritte tutte queste cose (di cui ho letto approfonditamente qualche anno fa gli ultimi due capitoli) è "Meccanismi per Macchine Automatiche" UTET di Magnani e Ruggieri. Ovviamente come tutti i libri seri non dà alcuna ricetta ma comunque fa capire molte, molte cose belle ed interessanti.
Tuttavia, in pratica e cogliendo l'ottimo suggerimento dei colleghi intervenuti, anche col metodo grafico (i cosiddetti schemini), si possono fare diversi tentativi per avvicinarsi alla soluzione che si ritiene ottimale per il proprio caso.
Il metodo delle forze utilizzabile è sostanzialmente il metodo della ricerca grafica dell'equilibrio statico (anche se il problema non è di natura statica) nelle configurazioni ritenute significative.
Ciascuna asta (biella o manovella) e ciascun nodo, se sogetto a carichi esterni, dovrànno essere considerati separati dal sistema e assogettati alle forze agenti o reagenti, che si scambiano vicendevolmente. Tracciando parallelogrammi è possibile determinare i moduli, le direzioni e i versi delle reciproche reazioni interne incognite.
Mi sento di dover richiamare l'attenzione su un paio di indicazioni.
La prima consiste nel ricordare che ad una reazione su un elemento del sistema corrisponde una controreazione "uguale e opposta" sull'elemento al quale è collegato.
La seconda è che nelle bielle le forze non corrono lungo il loro asse ma corrono lungo la tangente ai cerchi d'attrito delle cerniere di estremità. Se le bielle sono corte saltare questa seconda considerazione potrebbe indurre in un errore nel dimensionamento del cilindro idraulico.
Scusate se sono stato lungo ma la colpa è di mia moglie che oggi ha acceso il computer su questo sito ed io purtroppo sono sempre prolisso; però vi voglio bene (gerod, non inviarmi ammonimenti). Ciao.
Ing. Cosimo de Gioia, Molfetta (Bari)
(così non si può dire che non mi sono presentato)
 

peppo82

Utente Standard
Professione: Progettista Meccanico
Software: SolidWorks, Catia V5, Creo 2.0
Regione: Emilia
#7
Fai uno schema di ciò che vuoi realizzare, metti le etichette alle lunghezze e ti scrivo la legge che lega forza allo spostamento. Non è difficile solo occorre sapere usare la trigonometria, che non so perchè è additata dalla maggior parte degli studenti come inutile....
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#8
però vi voglio bene (gerod, non inviarmi ammonimenti)
Ci mancherebbe, questa è una risposta!
Quello che io e i miei colleghi vogliono far osservare è che spesso si trovano domande assurde a cui non si può rispondere se non spieghi bene il problema.
E se i quadrilateri articolati fossero due, tre, etc? qual'è il punto di attacco dell'attuatore lineare?
La tua risposta è comunque corretta ma non risolve il problema. Servono i numeri, servono le soluzioni: ma per dare le soluzioni servono le ipotesi, le condizioni al contorno come si dice in ambito numerico. E qui mancavano le ipotesi!
Quanto fa 1+1?
Risposta: e che ne so se non mi dici in che sistema? Binario? Decimale?
La progettazione è fatta di numeri, di quantità.
Io la penso così!
Ciao.
PS. Non ti ammonisco, figurati.
 

C64

Utente Junior
Professione: impiegato tecnico nell'industria meccanica
Software: Autocad
Regione: Puglia
#9
Caro gerod, non solo è la prima volta che mi scrivi una cosa gentile ma ciò che scrivi ha un contenuto interessante e profondo. Ti dico qual è la lettura che do alla tua validissima risposta.
Per come è formulata appare antitetica alla mia ma ad un’analisi più approfondita rivela uno spostamento verso il mio pensiero con, addirittura, un ulteriore passo avanti che condivido e, anzi, ti ringrazio di avermelo suggerito.
Riflettendo bene, noi progettisti non dobbiamo trovare soluzioni ai problemi: questa è la capacità della mente di qualsiasi essere umano, non c’è bisogno di istituire la professione del progettista per risolvere problemi.
Per usare il tuo esempio, gerod, chiunque (dotato di poche reminiscenze di cultura generale) è capace di risolvere il problema 1+1=2. Allo stesso modo è condivisibile anche il pensiero di peppo82 che richiama intelligentemente il semplice uso della trigonometria.
Qualsiasi problema di progettazione si risolve con un po’ di algebra elementare, trigonometria e una buona grafica.
A noi che vogliamo andare avanti con la professione, però, è affidato un compito superiore, un compito a monte della ricerca di soluzioni.
Ci dobbiamo interessare di individuare con esattezza la natura formale dei problemi: Numeri decimali? Numeri esadecimali? Vettori? Approccio deterministico? Approccio statistico? Ecc. ecc.
Comunicata con il linguaggio più opportuno la natura del problema con i suoi elementi identificativi e le relative proprietà, si metteranno una o più persone in grado di trovare più agevolmente la soluzione.
Ritengo che Alex85 non voglia essere sostituito da noi nel suo compito (Alex85 conosce bene la trigonometria ed il disegno), penso voglia da noi l’indicazione di una buona strada da seguire.
Un saluto a tutti gli amici dalla Puglia. Viva le orecchiette con le cime di rape. Vi voglio bene a tutti. Ciaoooooo.:D
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#10
Beh, l'altra volta ti avevo solo avvisato! Non ti ho ammonito :D
1+1=0 in sistema binario!
Sono d'accordo con te sulla parola magica: soluzioni.
Counque la soluzione è data anche da numeri oltre che da idee che comunque sono alla base di tutat la progettazione.
Ciao e saluti da Venezia (più o meno) ... e viva i bigoi in salsa!
Ciao
 

andrea71

Utente Standard
Professione: ingegnere
Software: Catia v5, Solidworks, I-deas, MSC...ed altri
Regione: FVG
#11
Mi permetto, ma a parte le disquisizioni, molto eleganti, sui massimi sistemi, di cosa stiamo parlando???? :D
 

C64

Utente Junior
Professione: impiegato tecnico nell'industria meccanica
Software: Autocad
Regione: Puglia
#12
Caro gerod è stato molto interessante dibattere con te questo argomento sulla concezione della progettazione meccanica. Tu la intendi come l’espressione di una tensione verso la ricerca di soluzioni chiuse, cioè come un intervento terapeutico, io come la ricerca di soluzioni aperte che coinvolgano altre persone, cioè un intervento maieutico.
Queste due concezioni, in effetti, sono gli estremi di un continuum di possibilità. Anch’io quando sono da solo di fronte al problema non ho altre possibilità che prendere le decisioni risolutive personalmente.
A Venezia sono stato due volte in vacanza ma purtroppo non sapevo dei bigoi in salsa altrimenti li avrei assaporati molto volentieri perché in Italia la cucina è una importante e piacevole forma di cultura.
Ciaooooo.:D
 

peppo82

Utente Standard
Professione: Progettista Meccanico
Software: SolidWorks, Catia V5, Creo 2.0
Regione: Emilia
#13
c64 mi fai ritornare in mente la barzelletta che disse il mio prof di fisica, a cui ovviamente nessuno rise, forse è per questo che ricordo ancora almeno il concetto.
Il problema di è quello di scommettere ai cavalli, si interpella l'ingegnere che usa la statistica e trova quale ha più probabilità di vincere, il fisico riduce il cavalllo ad una sfera e indica quale cavallo vincerà, ma il suo cavallo arriva secondo, ed il matematico che dice che la soluzione esiste ed è unica, ma ci mette così tanto tempo che la previsione arriva quando è finita la corsa.
La barzelletta finiva proprio così, non fa ridere, ma forse non deve far ridere, ma è una lezione, serve per ricordare che è vero che nulla è banale, ma è molto meglio far finta che lo sia pur rischiando di sbagliare come fanno l'ingegnere e il fisico, altrimenti arrivi all'ovvio, ma in ritardo.
 

ptecnica

Utente poco attivo
Professione: Professionista
Software: Autocad
Regione: Lombardia
#15
A me il parallelogramma articolato piace moltissimo, e mi dispiace di non aver avuto ancora l'occasione di utilizzarlo in qualche mio lavoro.
Senza impegno e senza responsabilità, se mi mandi dei disegni decenti io provo a calcolartelo, poi confrontiamo risultati e metodi.
Comunque credo che per un calcolo di massima basti:
-Verificare che il cilindro non abbia inversioni corsa durante il movimento della piattaforma
-calcolare in un certo numero di punti il rapporto tra il Delta movimento della piattaforma, ed il Delta movimento del cilindro=> ricavare, per ogni punto,il rapporto di riduzione o di moltiplica del cilindro.

Visto che il meccanismo, a cilindro bloccato, è isostatico. Con un poco di attenzione si potrebbe far fare questi calcoli anche ad un FEM statico lineare. L'importante è, secondo me, poter utilizzare elementi asta op trave, e non modelli solidi.
 

C64

Utente Junior
Professione: impiegato tecnico nell'industria meccanica
Software: Autocad
Regione: Puglia
#16
Caro peppo82, leggo sempre con molto interesse i tuoi interventi che sono sempre puntuali. Anche in questo caso tu cogli un aspetto importante della progettazione. Pensa che io ho lavorato per 9 anni e mezzo in un ufficio di progettazione dove il motto era “meglio una soluzione accettabile subito che una soluzione ottima tardiva”. Questo motto trovava giustificazione nell’esigenza di rispettare il tempo di consegna (sempre molto stretto) del dispositivo commissionato dal cliente. In quel contesto occorrevano persone capaci di risolvere i problemi velocemente. Io ero il capo del gruppo di Attrezzature e Macchine (dopo una gavetta di disegnatore su indicazioni altrui). Non sempre riuscivo a trovare le soluzioni e quindi qualche volta mi affidavo a consulenti esterni particolarmente geniali. Altre volte trovavo io stesso le soluzioni e mi sentivo il primo della classe. Mi sentivo un autentico progettista, ero molto stressato ma ero felice del mio lavoro e della mia presunta bravura perché 99 volte su 100 avevo sempre ragione nelle riunioni.
La direzione mi appoggiava perché era interessata in quel momento a utilizzare il mio entusiasmo che mi induceva a strafare, a lavorare oltre l’orario d’ufficio ecc.
Giunse il giorno, però, in cui la stessa direzione decise di togliermi l’appoggio ed provai la tristezza di percorrere solingo il ramo discendente e pieno di fango della parabola aziendale. Mi tuffai nella lettura: nell’anno 2000 studiai 24 libri tra libri grandi e piccoli, universitari e divulgativi. Per i libri di diritto mi facevo aiutare da una signorina laureata e disoccupata che pagavo 10.000 lire all’ora ed in più le davo 500.000 di lire come premio quando finivamo la lettura ed il commento di ciascun libro “mattone” da 900 pagine. La mia espulsione dall’ufficio di progettazione (dimissioni con formale ringraziamento dei titolari) avvenne il 03.03.’03: mi sembra la firma della Trinità.
Il Signore mi ha dato una punizione esemplare per la mia superbia ma mi ha anche aiutato a risalire la china. Oggi io lavoro molto nella preparazione dei dati e delle opportunità ma le decisioni risolutive e la gloria la lascio agli altri: preferisco dichiarare di non saper far nulla.
Vi è, però, da dire qualcos’altro su di me.
Pur essendo uscito dal tunnel, tanto da rivedere la luce nell’umiltà, la storia purtroppo non è finita.
E’ da due anni che è tornato a farmi visita il demonio. Giuro che l’ho sempre cacciato via ma ora non ci riesco più. Mi ha sedotto nuovamente appagando la mia superbia: mi ha prospettato di farmi partecipare ad un importante simposio di meccanica che si tiene in Italia. Non so se ne sono capace ma il demonio mi ha detto di non preoccuparmi perché mi aiuterà. Se tra gli utenti del forum c’è qualche altro indemoniato che mi possa aiutare (non per fare dei complimenti ma penso a te peppo82 ed anche a te gerod) me lo faccia sapere.
Grazie per l’attenzione e ciaoooo, ciaooooo, ciaoooooo. :D
 

peppo82

Utente Standard
Professione: Progettista Meccanico
Software: SolidWorks, Catia V5, Creo 2.0
Regione: Emilia
#17
Oddio mi sa che siamo fuori tema di brutto :D. Comunque sono giovane e con poca esperienza sul campo, ma la meccanica è anche un mio vizio, e sto da tempo cercando il modo di fare esperienza, anche perchè lo studio fine a se stesso sta diventando sempre più pesante. :D
Mi sa che manca poco al ban, questo è il mio secondo ed ultimo fuori tema :D
 

C64

Utente Junior
Professione: impiegato tecnico nell'industria meccanica
Software: Autocad
Regione: Puglia
#18
Hai ragione peppo82, torniamo al tema centrale. Il demonio di cui ti parlavo prima, è sempre con me ed ha delle capacità extrasensoriali. Anche se Alex85 non ha chiarito bene i termini del suo problema, il mio demonio è riuscito a carpirli attraverso i suoi poteri. Me li ha riferiti affinché io li possa mettere a disposizione dei colleghi intervenuti in questo forum.
La progettazione di un pantografo elevatore – sostiene il mio demonio - è difficile perché ad un elevatore generalmente si richiede di partire da una condizione non-elevata per giungere ad una condizione elevata. Generalmente la committenza richiede che, a pantografo tutto giù, l’altezza del piano di carico da terra sia piccola, pochi decimetri. Di conseguenza non è possibile pensare di progettare un meccanismo articolato che, a causa degli ingombri, in configurazione chiusa sia già alto un metro.
Ecco che un buon progetto richiede che il meccanismo chiuso, cioè tutto giù, abbia tutte le bielle e lo stesso l’attuatore idraulico disposti con deboli inclinazioni rispetto al piano orizzontale.
D’altra parte è noto che con una tale disposizione iniziale, per ottenere delle significative forze verticali, sono richieste componenti orizzontali della spinta molto elevate.
La spinta richiesta dall’attuatore degli istanti iniziali del moto è notevolissima, ma subito dopo i levismi intervengono a generare i vantaggi di leva con i quali l’attuatore sembrerà eccessivamente sovradimensionato e soprattutto ingombrante.
Non ci sono molte alternative nella progettazione:
1) una può essere che il committente deve accettare che l’elevatore parta già da un’altezza di un metro scarso;
2) un’altra possibilità è accettare di fare uno scavo nel pavimento e addirittura portare il piano di carico al livello del pavimento stesso;
3) un’altra possibilità è quella di utilizzare un azionamento a motore elettrico trifase con opportuno riduttore. Era una tecnica adottata da un importante costruttore di Bari per il quale collaboravo quando ero un progettista felice. Il motore elettrico allo spunto presenta una coppia 2,5 – 3 volte la coppia a regime e quindi riesce a superare la sfavorevole configurazione iniziale del meccanismo. Io facevo tutto lo studio del cinematismo per determinare il riduttore ed il tipo di motore da applicare.
Ciaoooooooooooooooooooooooooo.:D
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#19
io spererei che qualcuno posti lo schema del sistema, così discutiamo dati alla mano.

Chi è il demonio? :D
Ciao
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#20
io spererei che qualcuno posti lo schema del sistema, così discutiamo dati alla mano.

Chi è il demonio? :D
Ciao