Protolabs


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  1. #1
    Utente Standard L'avatar di ceschi1959
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    Predefinito Uso 'corretto' di software CAD 3D

    Vi racconto brevissimamente due episodi:
    tanti anni fa (circa 25 ahimè) venne al corso di costruzione di macchine un pezzo grosso della Fiat.
    Ci fece vedere una simulazione fatta con I-Deas di un ottovolante.
    Predisse che con lo sviluppo del Cad nel giro di pochi anni NON CI SAREBBE STATO PIU' BISOGNO DEL 2D in quanto tutte le informazioni erano presenti nel disegno 3D... :-)
    Secondo episodio: un'azienda motociclistica mi diede da 'pulire' un drafting UG dagli smooth edge di troppo, non di tutti, ma di quelli 'brutti'. Impiegai una settimana (era una testata alettata di un motore). Contenti loro...
    Questo per dire quanto il 2D ci condizioni ancora.
    Concordo con The_Matrix che i problemi sono altri, gestione delle revisioni ad esempio, con quello che comporta x la produzione, la gestione dei ricambi etc etc.
    Inoltre il 3D ha al suo interno delle informazioni che ci consentono di gestire meglio il progetto: ad esempio interferenze, analisi degli spessori, FEM etc. etc.

  2. #2
    Utente Senior L'avatar di The_Matrix
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    Citazione Originariamente Scritto da ceschi1959 Visualizza Messaggio
    Vi racconto brevissimamente due episodi:
    tanti anni fa (circa 25 ahimè) venne al corso di costruzione di macchine un pezzo grosso della Fiat.
    Ci fece vedere una simulazione fatta con I-Deas di un ottovolante.
    Predisse che con lo sviluppo del Cad nel giro di pochi anni NON CI SAREBBE STATO PIU' BISOGNO DEL 2D in quanto tutte le informazioni erano presenti nel disegno 3D... :-)
    Secondo episodio: un'azienda motociclistica mi diede da 'pulire' un drafting UG dagli smooth edge di troppo, non di tutti, ma di quelli 'brutti'. Impiegai una settimana (era una testata alettata di un motore). Contenti loro...
    Questo per dire quanto il 2D ci condizioni ancora.
    Concordo con The_Matrix che i problemi sono altri, gestione delle revisioni ad esempio, con quello che comporta x la produzione, la gestione dei ricambi etc etc.
    Inoltre il 3D ha al suo interno delle informazioni che ci consentono di gestire meglio il progetto: ad esempio interferenze, analisi degli spessori, FEM etc. etc.
    Le grandi aziende automobilistiche e aeronautiche mondiali da tempo stanno sperimentando/applicando il 3D Annotato.
    Serve un adattamento mentale di tutta l'azienda, ma si può fare senza alcun problema.
    Da almeno 10/15 anni le aziende automobilistiche/aeronautiche che non hanno abbracciato al 100% il 3D Annotato producono disegni "semplificati", quindi praticamente senza quote, ma solo con il cartiglio, le annotazioni, le tolleranze etc.
    E' la cultura comune che non ci vuole far cambiare che è il vero ostacolo.
    25 anni fa c'era la guerra (altro che 2D/3D) fra il tecnigrafo e il CAD:
    "non si può progettare su uno schermo da 20 pollici"
    "faccio una seppia e cambio una quota... altro che CAD"
    "cun vare ca custa 'n CAD mi e cat 30 tecnigrafi" (con quello che costa una stazione CAD compro 20 tecnigrafi)
    etc etc.
    immagino chi sia l'azienda moticiclistica che ti paga 40 ore (=1520€ alle tariffe orarie di Torino) per pulire un 2D... santoddio... al limite non c'è mai peggio, ma guardiamo chi fa bene, non i bacati mentali.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 24-07-2010 alle 19: 44 Motivo: Corretto font

  3. #3
    Utente Junior
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    Condivido appieno caro The-Matrix (mi piaceva di più il vecchio nome) però, io e molti altri, lottiamo tutti i giorni con aziende che vogliono continuare sulla vecchia strada...e sono quelli che ci pagano a fine mese...(fintanto che la loro miopia non ci farà chiudere) cosa bisogna fare??

    Non c'e peggior sordo ecc. ecc. e alla fine si lega il somaro dove vuole il padrone.

  4. #4
    Utente Standard L'avatar di beppino
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    Citazione Originariamente Scritto da ceschi1959 Visualizza Messaggio
    Secondo episodio: un'azienda motociclistica mi diede da 'pulire' un drafting UG dagli smooth edge di troppo, non di tutti, ma di quelli 'brutti'. Impiegai una settimana (era una testata alettata di un motore). Contenti loro...
    Questo per dire quanto il 2D ci condizioni ancora.
    Io lavoro con dei clienti (anche grossi aimè), che forniscono 2d e 3d.
    In caso di incongruenze tra uno e l'altro (capita molto spesso), fa "fede" il 2d, e questo è quotato in maniera oserei dire demenziale.

    Citazione Originariamente Scritto da The_Matrix Visualizza Messaggio

    E' la cultura comune che non ci vuole far cambiare che è il vero ostacolo.
    25 anni fa c'era la guerra (altro che 2D/3D) fra il tecnigrafo e il CAD:
    "non si può progettare su uno schermo da 20 pollici"
    "faccio una seppia e cambio una quota... altro che CAD"
    "cun vare ca custa 'n CAD mi e cat 30 tecnigrafi" (con quello che costa una stazione CAD compro 20 tecnigrafi)
    etc etc.
    A mio parere, per le piccole realtà, oggi il discorso è un po' diverso.
    Ora, chi non si è aggiornato ha chiuso. Il lavoro da due anni a questa parte, c'è stato per chi è riuscito a farlo nei tempi e nei modi più consoni, e per gli altri, nulla.
    Il fatto, è che ancora adesso, il "grosso" cliente, "invita" i piccoli fornitori ad usare il suo strumento (cad 3d), ma poi non passa delle procedure di lavoro, che alla fine darebbero benefici a tutte le parti.
    Quando poi le commesse vengono smistate a sub-sub fornitori, allora li è il marasma.
    Il lavoro deve essere finito subito, senza se e senza ma, (sono tutti caxxi tuoi), nessuno si prende responsabilità alcuna.
    ... E' un mondo difficile ...
    Ciao, Beppino

  5. #5
    Utente Standard L'avatar di ceschi1959
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    Predefinito Uso 'corretto' di software CAD 3D

    Ciao a tutti,

    la richiesta di info sulla gestione di una vista 2D ha portato la discussione sull'uso 'corretto' di strumenti CAD 3D.
    Su suggerimento di IPdesign apro un nuovo thread nel quale confrontare le nostre esperienze sull'uso 'corretto' di NX.
    Per 'corretto' intendo tutto ciò che può portare innovazione nella progettazione e non una semplice trasposizione tecnigrafo-CAD.

    Buon lavoro a tutti
    C.

  6. #6
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    Ho spostato le risposte attinenti a questa discussione e ripulita la vecchia discussione.
    continuiamo da qui .
    ---------------------------
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  7. #7
    Utente Standard L'avatar di Kakisan
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    Ciao a tutti,
    direi che la discussione potrebbe essere generalizzata per qualsiasi CAD che si va ad utilizzare e non solo per NX.
    L'eliminazione delle tavole bidimensionali, specialmente in settori dove si lavora sull Standard come l'automotive è un passo che sicuramente verrà fatto, se non è già stato fatto come confermato da The_Matrix.
    Però per tutte quelle aziende che lavorano su commesse, magari molto speciali, e hanno prodotti complessi con lavorazioni altrettanto complesse, l'eliminazione della tavola 2D è quasi impossibile a breve termine perchè l'operatore che lavora il pezzo, che magari sarà l'unico che farà, vuole avere un documento su cui controllare quello che il CAM gli ha mandato in macchina.
    Per esempio adesso sto lavorando su un prodotto in ghisa, circa 12Ton, il cui idsegno è formato da 4 tavole A0.
    Se mandassimo in produzione il programma, fatto con il CAM, senza fornire agli operatori il disegno 2D, ci sarebbe una rivolta di tutta l'officina.
    Per quel che riguarda l'uso corretto del CAD, direi che il idscorso legato alle sub fornitore per la realtà in cui lavoro io è sicuramente critico, perchè per quanto si istruiscano gli studi esterni con procedure e corsi, poi faranno comunque quello che vogliono, perchè per un'altra azienda lavorano in modo diverso da quello che chiedi tu e secondo loro va bene come fanno gli altri...
    Beh...buona giornata a tutti.
    Gian




    Citazione Originariamente Scritto da The_Matrix Visualizza Messaggio
    Le grandi aziende automobilistiche e aeronautiche mondiali da tempo stanno sperimentando/applicando il 3D Annotato.
    Serve un adattamento mentale di tutta l'azienda, ma si può fare senza alcun problema.
    Da almeno 10/15 anni le aziende automobilistiche/aeronautiche che non hanno abbracciato al 100% il 3D Annotato producono disegni "semplificati", quindi praticamente senza quote, ma solo con il cartiglio, le annotazioni, le tolleranze etc.
    E' la cultura comune che non ci vuole far cambiare che è il vero ostacolo.
    25 anni fa c'era la guerra (altro che 2D/3D) fra il tecnigrafo e il CAD:
    "non si può progettare su uno schermo da 20 pollici"
    "faccio una seppia e cambio una quota... altro che CAD"
    "cun vare ca custa 'n CAD mi e cat 30 tecnigrafi" (con quello che costa una stazione CAD compro 20 tecnigrafi)
    etc etc.
    immagino chi sia l'azienda moticiclistica che ti paga 40 ore (=1520€ alle tariffe orarie di Torino) per pulire un 2D... santoddio... al limite non c'è mai peggio, ma guardiamo chi fa bene, non i bacati mentali.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 24-07-2010 alle 19: 45 Motivo: Corretto font
    "L'orlo del caos è dove la vita ha trovato abbastanza stabilità per sostenersi e sufficiente creatività per meritare il nome di vita"

    "Tutto è possibile, l'impossibile richiede solo più tempo"

  8. #8
    Utente Standard L'avatar di ceschi1959
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    Sono d'accordo con Kakisan che la discussione riguarda tutti i CAD 3D. Non vuole esaurirsi in un semplice 2D contro 3D. Questo era solo uno spunto.
    Vi racconto un altro episodio 'positivo' per spiegare meglio lo scopo del thread.
    Un'azienda costruttrice di impianti (non entro nei dettagli per questioni di privacy), era abituata a 'sgrezzare' il progetto in Autocad. Poi si esportava il dxf, si 'puliva' e quindi si utilizzavano queste curve per la costruzione del modello 3D. In questa azienda 'si era sempre fatto così' e non si vedeva il motivo di cambiare. Grazie alle capacità propositive dei tecnici dell'azienda e con investimenti di tempo non troppo onerosi (corsi 'mirati' alla progettazione del prodotto), ora sviluppano il progetto interamente in NX.
    Partono da uno scheletro costituito da una serie di sketch, utilizzano il wave per creare i vari particolari e sottoassiemi e poi sfruttano tutta una serie di 'sottoprodotti' della modellazione che sono gratis: modello da dare in pasto al FEA, ad esempio, viste e sezioni 'strane', diba, parametrizzazione spinta comandata da fogli di calcolo etc. etc.
    Non c'è voluto poi tanto, è bastato un cambio di mentalità. Naturalmente anche il materiale umano era all'altezza.
    Quante delle aziende che conoscete o in cui lavorate hanno questi standard di lavoro?

  9. #9
    Utente Junior L'avatar di Sagoma
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    Citazione Originariamente Scritto da ceschi1959 Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con Kakisan che la discussione riguarda tutti i CAD 3D. Non vuole esaurirsi in un semplice 2D contro 3D. Questo era solo uno spunto.
    Vi racconto un altro episodio 'positivo' per spiegare meglio lo scopo del thread.
    Un'azienda costruttrice di impianti (non entro nei dettagli per questioni di privacy), era abituata a 'sgrezzare' il progetto in Autocad. Poi si esportava il dxf, si 'puliva' e quindi si utilizzavano queste curve per la costruzione del modello 3D. In questa azienda 'si era sempre fatto così' e non si vedeva il motivo di cambiare. Grazie alle capacità propositive dei tecnici dell'azienda e con investimenti di tempo non troppo onerosi (corsi 'mirati' alla progettazione del prodotto), ora sviluppano il progetto interamente in NX.
    Partono da uno scheletro costituito da una serie di sketch, utilizzano il wave per creare i vari particolari e sottoassiemi e poi sfruttano tutta una serie di 'sottoprodotti' della modellazione che sono gratis: modello da dare in pasto al FEA, ad esempio, viste e sezioni 'strane', diba, parametrizzazione spinta comandata da fogli di calcolo etc. etc.
    Non c'è voluto poi tanto, è bastato un cambio di mentalità. Naturalmente anche il materiale umano era all'altezza.
    Quante delle aziende che conoscete o in cui lavorate hanno questi standard di lavoro?
    ...Bellaaaa CESCHI...mi pare proprio di conoscerla quell'azienda li!!!. Posso solo aggiungere al tuo breve racconto che se il materiale umano era buono, ha comunque potuto raggiungere i risultati odierni grazie anche a chi ha fatto i corsi....Detto questo confermo che i vantaggi ricavati da una progettazione realizzata a monte in questo modo sono innumerevoli ( parlo chiaramente per esperienza diretta ). Oltre a quelli indicati da CESCHI c'è il fatto molto importante che sviluppando uno scheletro iniziale che viene man mano aggiornato dal "capo-progettista" si è sempre sicuri di lavorare "Up to date", cosa che prima, eseguendo i pezzi singolarmente e solo alla fine montantoli in assieme non era così scontata. Quindi per il lato che riguarda la modellazione a mio avviso questo è un buon metodo per sfruttare appieno le potenzialità del software. Devo dire invece che tutto un altro discorso deve essere fatto per il 2D. Purtroppo noi all'interno della nostra azienda invece di snellire i disegni siamo costretti ad aumentare sempre più le sezioni, le viste, le scritte inicative di tolleranze e norme ecc. ( sono arrivato a realizzare anche cinque tavole A0 per far costruire un singolo pezzo e non c'erano tanti spazi liberi sui fogli visto che erano pieni zeppi di viste, sez. e scritte varie... ) a causa dei fornitori che se dopo incappano in qualche loro errore cercano di appigliarsi a qualsiasi cosa che riescono a scovare sulla tavola 2D che secondo loro lasciava addito ad interpretazioni diverse ( e credetemi che in ogni impianto ne succedono di tutti i colori ). Quindi a mio parere vedo difficile ( a meno che di non andare sempre dagli stessi fornitori, ma non è il nostro caso ) riuscire nell'impresa di far si che il 2D sia solo una parte marginale delle informazioni che riceve il fornitore, mentre tutto il grosso dei dati dovrebbe provenire dal 3D...mi piacerebbe fosse così anche perchè, sinceramente, il 2D di NX non è proprio versatile ( com'è giusto che sia visto che parliamo comunque di un 3D ) come quello di Autocad, tanto per fare un nome qualunque....

  10. #10
    Utente Senior L'avatar di The_Matrix
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    Difficile discuterne in un forum, solo scrivendo...
    Comunque...
    Il processo di progettazione/produzione di un manufatto è fatto di varie fasi a cui la moderna tecnica PLM si adatta perfettamente.
    REQUIREMENT.
    La raccolta dei requirement (o VoC, Voice of Customer) dovrebbe essere fatta con strumenti che ne permettono la gestione oppure la trasformazione in requirement tecnici con tecniche di Content Management.
    I Req, opportunamente elaborati, diventano l'input della progettazione e saranno in seguito monitorati.
    STUDI.
    Uuuuuhhh... argomento che mni prende molto.
    Possono essere fatti in 2D o il 3D oppure un misto di tecniche.
    L'importante è che i requirement siano cablati all'interno dello studio stesso.
    Se si fanno in "2D" la tecnica che mi permetto sempre di suggerire è quella di utilizzare lo sketcher utilizzando le sezioni come creatore di geometria di appoggio.
    Poi lo "studio" (sketch piatto) diventa lo skeleton su cui si appoggiano e si creano le parti 3D.
    In 3D la tecnica degli "archetipi" è quella più in voga: presuppone di avere buona capacità parametrica e una capacità di inglobare in Know How nelle strutture 3D.
    MODELLAZIONE.
    Modellate come volete! parametrico... esplicito... Synchronous Technology... ma, a parte il tecnicismo, dovete partire dallo studio e dai requirement.
    Ovviamente si lavora all'interno di un PDM... quindi, ogni qual volta si arriva ad uno stato di avanzamento che si giudica opportuno... SI RILASCIA.
    Al rilascio la parte va CERTIFICATA come qualità rispetto alle norme aziendali.
    Tutte le informazioni vengono controllate (materiale, peso, CoG, Colore, Attributi) e vengono sincronizzate con il PDM.
    DETTAGLIATURA.
    Questa fase non la chiamo appositamente 2D... si può realizzare con una messa in tavola (possibilmente "semplificata") oppure apponendo al modello le informazioni necessarie via PMI (Quote di controllo, Tolleranze, Annotazioni, Punti Qualità).
    Le PMI sono gestite all'interno di TC e visualizzate con strumenti a basso costo (Portal, TCVis) oppure gratuiti (JT2GO).
    Le PMI poi hanno l'enorme vantaggio di "alimentare" altri strumenti a valle in modo "live".
    Si apre quindi il discorso del LTDR, ma è risolvibilissimo.
    DMU.
    Le nostre parti singole vanno a far parte di sistemi e sottosistemi più complessi di livello via via superiori.
    I CAD moderni (almeno NX... ma siccome siamo nel forum NX...) hanno la possibilità di effettuare verifiche, anche batch, di collisione e di memorizzare nel PDM i risultati.
    In questa fase viene fatto anche il "wrap up" del peso.
    Strumenti come l'HD-PLM saranno la "torre di controllo" dell'avanzamento del progetto ed offrono un'interfaccia utente verso il PLM di livello sicuramente più elevato.
    La validazione va fatta con contro i requirements che vanno controllati passo/passo e monitorati attraverso il CAD e il PDM.
    MECHATRONICA.Fin qua tutti avete pensato ovviamente alla progettazione meccanica.
    Ma ormai quale manufatto è solo meccanico??
    la progettazione elettrica/elettronica va portata avanti di pari passo usando un 2D Elettrico perfettamente interfacciato con il 3D che deve creare l'Harness e il Formboard (che è si un 2D, ma particolare).
    Si apre poi il discorso sull'ESM (Embedded Software Management, ma preferisco non tramortirvi).
    DISTRIBUZIONE DELLE INFORMAZIONI.
    il PDM provvede alla memorizzazione e distribuzione delle informazioni in tutta l'azienda e ai fornitori (produzione e progettazione).
    Per i fornitori di progettazione sarebbe ovviamente il massimo che fossero dotati degli stessi strumenti PLM (TC e NX) in modo da lavorare in Real Time con gli interni, creando così l'azienda "estesa": ormai le tecnologie (il 4T, 4 livelli) consentono di lavorare tutti insieme anche con reti WAN non così performanti (Latenze anche di 250ms).
    Per quelli di produzione il dialogo va fatto con l'output della progettazione opportunamente scremato dell'intelligenza (PDF, JT). Questo output viene creato automaticamente dal PDM durante i WF di rilascio ed attaccato ovviamente all'Item Revision appena rilasciato. Questo consente di sapere sempre cosa si è fornito al fornitore. (scusate il gioco di parole).
    L'accesso alle informazioni va fatta attraverso il Portal (Rich o Web, dipende) in modo che tutta l'azienda "estesa" faccia riferimento alle stesse versioni, sempre aggiornate.
    PRODUZIONE.
    Il sogno sarebbe avere tutto il MFG che parla 1:1 con la progettazione: CAM Feature Based e guidato dalle PMI... CMM basato sulle PMI... cartellini Operativi 3D e Multimedia... Lettura e gestione diretta dei WELD.... etc etc.
    Anche nel MFG gli "archetipi" possono avere il loro fottutissimo perchè... Stampi lamiera... Stampi plastica...

    che dire? forse è l'inizio di un sogno... sicuramente è il modo per essere competitivi senza scendere al livello dei cinesi.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 24-07-2010 alle 19: 46 Motivo: Corretto font


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