va poco considerata la progettazione a dimensionamento a fatica e pitting nel caso di suddette ruote dentate

moreno4

Utente poco attivo
Professione: studente ingegneria
Software: Inventor Solidwork's Catia V5
Regione: Genova
Salve a tutti ragazzi, piacere! Mi chiamo Moreno e sono uno studente appassionato di ingegneria meccanica...la mia domanda era questa che pongo come richiesta di aiuto per una particolare esigenza. Ho svolto un calcolo sulla progettazione di un riduttore a ingranaggi, benché fosse già un programma formativo disciplinare per la facoltà che seguo, ma vista nella pratica perché oltre la mia mancata conoscenza a livello pratico, mi dicevano dei colleghi che tutto quello che insegnano sulla progettazione dei riduttori specie ingranaggi, va poco considerata la progettazione a dimensionamento a fatica e pitting nel caso di suddette ruote dentate, se non addirittura scongiurata la progettazione a dimensionamento, poiché sono già in teoria stati già progettati dalle ditte che li forniscono. Quindi la mia domanda di perplessità e questa. Perché ci insegnano a progettarli se poi dopo nella pratica non li progettiamo mai perché come già spiegato vanno solamente scelti nei cataloghi di ditte costruttrici? Alcuni mi dicevano che è per un fatto economico altri mi dicevano che invece va sempre considerata la progettazione di resistenza, quindi, io non ho capito e rimango in una oscurata confusione perché a scuola e all'università, soprattutto, ci insegnano a progettarli... grazie per la pazienza e la vostra gentile disponibilità..
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
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Se si comprano riduttori da commercio, si presume siano stati progettati per i dati di targa riportati. Alcune volte , per speciali applicazioni o per dimensioni fuori catalogo li si devono progettare da zero quindi si devono conoscere le procedure per la corretta progettazione e verifica. Inoltre, le ruote dentate possono essere utilizzate in molti meccanismi che non siano i riduttori.
 

falonef

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Regione: Svizzera
perché non poni la domanda direttamente ai tuoi docenti?

siamo tutti curiosi delle loro risposte.
mi raccomando facci sapere!!!
 

moreno4

Utente poco attivo
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Se si comprano riduttori da commercio, si presume siano stati progettati per i dati di targa riportati. Alcune volte , per speciali applicazioni o per dimensioni fuori catalogo li si devono progettare da zero quindi si devono conoscere le procedure per la corretta progettazione e verifica. Inoltre, le ruote dentate possono essere utilizzate in molti meccanismi che non siano i riduttori.
ma Pietro, ci sono ormai molti cataloghi di riduttori in commercio, per il discorso che mi hai posto, ciò allora vuol dire che se non trovo un corretto rapporto di riduzione richiesto, ma difficile che non lo trovi, perché come già visto in molti cataloghi di diverse ditte costruttrici, esistono diversi e svariati tipi di riduttori da commercio con possibili e svariati rapporti di riduzione, quindi dovrebbe in teoria essere più facile scegliere un riduttore da commercio che andarlo a calcolare e progettarlo a resistenza con tt gli organi compresi dentro il carter... poi per il discorso delle singole coppie di ruote dentate, bisogna capire quando e in che tipo ti applicazione potrei applicarle... anche su quello se riusciresti a pormi un esempio applicativo, giusto per avere una idea almeno su quello, dove potrebbero eventualmente applicarsi un sistema di singole coppie di ruote dentate applicate ad un sistema di trasmissione meccanico...
 

moreno4

Utente poco attivo
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poi pietro anche volevo chiederti perdonando la mia banale ignoranza, ma la curiosità e voglia di capire sempre di più, chiedendoti cosa intendi per applicazioni particolari o macchine particolari, cioè io questa cosa l'ho sentita nominare in giro, cioè di costruzioni di applicazioni particolari, li i riduttori ad ingranaggi si possono applicare progettandoli da zero anche se nei cataloghi trovo riduttori ad ingranaggi con eventuale rapporto di riduzione già esistente catalogato? grazie...
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
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ma Pietro, ci sono ormai molti cataloghi di riduttori in commercio, per il discorso che mi hai posto, ciò allora vuol dire che se non trovo un corretto rapporto di riduzione richiesto, ma difficile che non lo trovi, perché come già visto in molti cataloghi di diverse ditte costruttrici, esistono diversi e svariati tipi di riduttori da commercio con possibili e svariati rapporti di riduzione, quindi dovrebbe in teoria essere più facile scegliere un riduttore da commercio che andarlo a calcolare e progettarlo a resistenza con tt gli organi compresi dentro il carter... poi per il discorso delle singole coppie di ruote dentate, bisogna capire quando e in che tipo ti applicazione potrei applicarle... anche su quello se riusciresti a pormi un esempio applicativo, giusto per avere una idea almeno su quello, dove potrebbero eventualmente applicarsi un sistema di singole coppie di ruote dentate applicate ad un sistema di trasmissione meccanico...
Non ti devi limitare al rapporto di riduzione, che e' qualcosa che con i moderni sistemi di regolazione ( azionamenti elettronici ) puo' essere facilmente superato.
Alcune volte, magari per dei laminatoi siderurgici, le potenze e le coppie in gioco "costringono" a progettare riduttori ad hoc, che non troverai mai in commercio, ma che dovrai costruirti od affidarti ad aziende specializzate, non quelle che fanno riduttori in grandi serie e sino a potenze limitate. Poi se come scrivi all'inizio, sei appassionato di ingegneria meccanica, dovrebbe essere il tuo pane quotidiano, come devi essere in grado di calcolare un albero devi essere in grado di calcolare una dentatura.
 

moreno4

Utente poco attivo
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assolutamente grazie di cuore per la risposta! e concordo con quello che hai affermato tu riguardo al saper proggettare gli elementi meccanici, poi quello che volevo anche sottolinearti e che io sono uno studente di ingegneria meccanica triennale del primo anno e ho 35 anni e laurearmi a 40 o 45 anni non sono sicuro se le ditte mi assumerebbero da dipendente o eventualemente qualche libero professionista, tu Pietro cosa mi consiglieresti vista l età che ho se vale la pena continuare o proseguire? grazie ancora per la tua gentile risposta e pazienza di volontariato che disponi qui in questo sito...
 

PIETRO2002

Utente Junior
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assolutamente grazie di cuore per la risposta! e concordo con quello che hai affermato tu riguardo al saper proggettare gli elementi meccanici, poi quello che volevo anche sottolinearti e che io sono uno studente di ingegneria meccanica triennale del primo anno e ho 35 anni e laurearmi a 40 o 45 anni non sono sicuro se le ditte mi assumerebbero da dipendente o eventualemente qualche libero professionista, tu Pietro cosa mi consiglieresti vista l età che ho se vale la pena continuare o proseguire? grazie ancora per la tua gentile risposta e pazienza di volontariato che disponi qui in questo sito...
Mi è difficile consigliarti, solo tu puoi sapere i tuoi obiettivi dove vuoi e dove puoi arrivare! Penso che l età non sia un problema a patto che puoi dimostrare di non aver perso tempo, magari hai avuto problemi famigliari, di salute, magari hai lavorato perché non ti potevi permettere gli studi.. se invece sei andato alle Bermuda a prendere il sole è un altro discorso..
 

moreno4

Utente poco attivo
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grazie di cuore Pietro sei stato x me di grande aiuto! Grazie per il tuo volontariato e la tua amabile disponibilità.. apprezzo molto la tua schiettezza grazie di cuore ancora x tt
 

meccanicamg

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Ciao Moreno, forse posso spiegarti alcune cose usando la mia esperienza in merito.

Alle superiori avevo un docente scarso e non ci ho mai capito molto di ingranaggi.
All'Università mi hanno insegnato lewiss e poco, quindi anche qui mi chiedevo cosa ci potessi fare.
Ho fatto un corso extra rispetto al mio piano di studi che si chiamava "progettazione di organi meccanici" e tra i vari argomenti c'erano gli ingranaggi, spiegati con vecchie normative, un po' così così, un po' con tanti "assumiamo per semplicità che....".
Da lì mi è sorta la curiosità e mi sono recuperato alcuni libri, come quello sul motoriduttore Bonfigliooli, gratuito che spiega scelte, materiali, geometrie, norme ecc. Nel frattempo ho preso i tre volumi del Niemann e studiando e scrivendo i miei riassunti mi sono accorto che il mondo ingranaggi è vastissimo.
Da qui mi sono messo a studiare l'AGMA e fami un excel per la verifica a norma.
Per lavoro sono incappato in un excel della concorrenza che usava la norma ISO ma vecchia di 20/30anni....studiato e smontato il foglio excel, ho deciso di buttarlo per farlo in ISO 6336 un po' per tutti gli ingranaggi, elicoidali paralleli, vite senza fine, coniche ecc.e dove non ci arrivavo usavo altre norme.
Un po' per gioco è nata la passione.

Nel settore macchine industriali del settore siderurgico, ci sono molti macchinari che servono per lavorare fil di ferro piuttosto che lamiere, billette e bramme, verghe ecc.

Tutti questi macchinari usano riduttori ad ingranaggi. Alcuni di essi sono comprati in aziende specializzate in costruzione e progettazione di ingranaggi. Esempio: GSM RIDUTTIRI progettano e costruiscono riduttori di serie ma anche personalizzati. Se vuoi un riduttore con il cambio di velocità te lo progettano. Se vuoi due alberi controrotanti in uscita te lo fanno. Loro ci lavorano tutto il giorno con gli ingranaggi.

Io progetto macchinari che alle volte, per la loro forma e dimensione hanno bisogno che il treno di ingranaggi venga progettato come un vestito sartoriale su misura. Quindi mi son fatto le competenze necessarie per progettare riduttori e cambi di velocità in modo autonomo, calcolo cuscinetti, alberi, linguette, ingranaggi, lubrificazione, carcasse, scambio termico ecc.
Questo mi permette di non dipendere da altri fornitori e quindi quando mi serve la macchina con riduttore integrale lo faccio io.

Altri casi possono essere che i fornitori mi danno tempi di consegna molto alti rispetto ai tempi di consegna dell'impianto oppure ho degli ingombri stretti, oppure ancora ho bisogno di rapporti particolarmente bassi (cosa che GSM è l'unico ad averli) magari il cliente non lo vuole a capitolato, ecco che allora si fa la progettazione speciale.

Io personalmente lavoro molto con i miei fogli excel fatti negli anni e ti posso dire che un riduttore di due stadi ad assi paralleli viene fuori con calcoli, 3d e tavole esecutive in 16-24 ore lavorative.

Certamente che se iniziamo ad avere 17uscite, tre stadi di riduttore e quant'altro potrebbe volerci anche 30-40 ore.

Chi produce laminatoi per esempio compra i riduttori esterni ma le spalle che hanno riduttori interni vengono progettati in azienda.

Martinetto di spinta e sollevamento fatti con vite senza fine e ruota elicoidale, per esempio ci sono aziende che costruiscono fino ad una certa taglia e oltre non vanno o se vanno li paghi più del doppio del loro costo. Ecco che allora si fa il progetto speciale del martinetto in azienda e lo si costruisce.

Progetti una macchina che deve tagliare lamiere, ha un treno di ingranaggi che va progetto, valutate le inerzie, costruita la sagoma della macchina....gli ingranaggi solo collegati ai portali di taglio e non te li può progettare il riduttirista che fa ingranaggi di serie.

Sei in una azienda che progetta trituratori di rifiuti, hai due alberi controrotanti che morsicano i rifiuti. Per tenerli in fase li colleghi con due ingranaggi con lo stesso numero di denti...e li progetti tu.
Il riduttore che poi muoverà l'albero per tagliare magari lo compri.

Altro esempio, per la tua macchina ti fai offrire dall'azienda YXZ un riduttore da 50000€ e l'azienda KKk te la offre a 40000€. Entrambi ti dicono che fa il lavoro. Allora devi essere competente e capire che differenze ci sono, i pesi, i fattori di sicurezza, le norme usate, se effettivamente è possibile in un interasse più piccolo offerto dal meno costoso ci può stare un treno di ingranaggi sufficiente....quindi lo devi progettare per dire "si/no".

Altro esempio potrebbe essere che per questioni di ottimizzazione devi scegliere il più conveniente tra Drive, motore vettoriale e riduttore. Peccato che i rapporti non ci sono esatti e quindi sei obbligato magari a cambiare avvolgimento motore per starci e poi non ti basta la corrente....e tutto per un 5% che non torna....e spendi così un 30% in più. Ecco che allora si progetta in casa il riduttore speciale....ora che l'hai detto lo hai fatto. Il costo di progettazione di due/tre giorni lo hai bello che ammortizzato non avendo rotture di scatole con fornitori, ritardi, verifiche di ingombro.... incomprensioni ecc.

Tutto questo è il mondo delle aziende che fanno progettazione di macchinari e impianti speciali.

Non si riduce a cercare il riduttore da commercio da montare.

Nastri di trasporto, vie a rulli, tavole rotanti, possono avere un riduttore standard da commercio.

Spero di averti aperto un mondo sugli ingranaggi e che ti porti alla curiosità di saperne di più.
 
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TETRASTORE

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Perché ci insegnano a progettarli se poi dopo nella pratica non li progettiamo mai perché come già spiegato vanno solamente scelti nei cataloghi di ditte costruttrici?
va poco considerata la progettazione a dimensionamento a fatica e pitting nel caso di suddette ruote dentate, se non addirittura scongiurata la progettazione a dimensionamento, poiché sono già in teoria stati già progettati dalle ditte che li forniscono

Pur confermando quanto è stato espresso nei post precedenti, è necessario considerare che tutti i dispositivi, sia riduttori che altri, che trovi nei cataloghi completi di dati tecnici utili per la scelta, qualcuno li ha progettati, calcolati e verificati. Considera che anche il settore delle trasmissioni di potenza non è statico, ma impiega una grande quantità di tecnici e progettisti che ogni giorno calcolano, progettano, tèstano, confrontano i dati con la concorrenza, vàlutano le richieste ed i feedback dei clienti studiando nuove soluzioni ed apportando eventuali correttivi sui prodotti sia in ambito progettuale che prestazionale e produttivo.
Tutto il settore dei riduttori è in continua evoluzione perchè, come tutti, deve sottostare alle regole della concorrenza e soddisfare le richieste di nuove soluzioni, vedi per esempio le recenti motorizzazioni ad hoc per i generatori eolici che hanno portato a definire nuove gamme di prodotti che, date le elevate quantità richieste, sono diventate di serie e quindi selezionabili da catalogo.
Se si guardano periodicamente i cataloghi dei costruttori di riduttori (per esempio) si può notare che ci sono continue modifiche di dati ed inserimenti di nuove grandezze e tipologie di prodotti dettate sia da esigenze specifiche di mercato che da necessità di allinearsi all'offerta della concorrenza; questo determina un'intensa attività dietro le quinte che può essere per te un'opportunità in un settore dove i tecnici sono sempre più richiesti e meno reperibili, basti vedere l'elevato turnover che si ha nei reparti tecnici di queste aziende.
 

TETRASTORE

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poi quello che volevo anche sottolinearti e che io sono uno studente di ingegneria meccanica triennale del primo anno e ho 35 anni e laurearmi a 40 o 45 anni non sono sicuro se le ditte mi assumerebbero da dipendente o eventualemente qualche libero professionista, tu Pietro cosa mi consiglieresti vista l età che ho se vale la pena continuare o proseguire?
Dipende dall'esperienza che hai ed in quale settore. Se ne hai già nel settore meccanico, puoi continuare a studiare perchè ne avresti dei benefici ed una possibile crescita dal punto di vista professionale. Se stai lavorando od hai lavorato in tutt'altro settore, il proseguimento dello studio è, secondo il mio parere, fine a sè stesso e ti servirà sicuramente per arricchire la tua cultura personale ma professionalmente, a 45 anni, non saresti appetibile come figura tecnica di riferimento in quanto dovresti considerare altri 8-10 anni per acquisire una buona esperienza.
 

ceschi1959

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Ciao Moreno, all'esame di Scienza delle Costruzioni, nel secolo scorso..., il professore mi chiese come trovare il momento statico. Io cominciai con: il momento statico è l'integrale... e fui interrotto dal professore che mi disse che il momento statico si trova nei manuali (sic!).
Dopo questo episodio chiesi ad un altro professore a cosa servissero gli esami di analisi quando si ricevevano risposte del genere. Mi rispose dicendo: la matematica in mano ad un ingegnere è come un bisturi in mano ad un chirurgo.
Fatte le debite proporzioni il calcolo a fatica, il pitting e tutte queste cose che al momento ti possono sembrare inutili, in realtà sono un bagaglio di conoscenze che potrai forse spendere in futuro.
 

moreno4

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Grazie Meccanica mg grazie tetrastore e anche ceschi, io volevo dire anche soprattutto a meccanica mg visto che ha tanta conoscenza che da quello che ho saputo da un mio prof di ing mecc mi ha risposto per email che i riduttori ad ingranaggi possono essere progettati se si dovesse progettare una macchina dove per es a bordo ci sono delle persone o oppure dove devo conosiderare nella macchina degli sforzi di fatica, allora li devo fare la progettazione ad hoc e brevettare il riduttore ad ingranaggi... rispondendo anche a falonef.. invece tu meccanica mg cosa ne pensi con quello che mi ha risposto il prof?
 

moreno4

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poi rispondo a tetrastore chiedendogli che io non ho molta esperienza a livello pratico da fare il progettista quindi chiedevo un suo parere se a 40 max 45 con una laurea magistrale potrei trovarmi lavoro come figura junior cmq presso qualche piccola o media impresa o magari anche se dubito fortemente anche una multinazionale come la ferrari?
 

moreno4

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o a meno che ho pensato che se non sia appetibile come sostieni tu tetrastore magari se proverei dopo la laurea a 40/45 anni, ad aprirmi una partita iva, attivando il forfe, di modo che se non dovessi trovarmi lavoro x conto di altri come collaboratore ing progettista meccanico, potrei benissimo lavorare come conto/terzista per conto mio, e potrei eventualmente continuare a lavorare anche se non subito, per conto mio e non per conto di altri, sempre come progettista meccanico?
 

TETRASTORE

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poi rispondo a tetrastore chiedendogli che io non ho molta esperienza a livello pratico da fare il progettista quindi chiedevo un suo parere se a 40 max 45 con una laurea magistrale potrei trovarmi lavoro come figura junior cmq presso qualche piccola o media impresa o magari anche se dubito fortemente anche una multinazionale come la ferrari?
Io mi proporrei già ora a 35 anni ad aziende del settore di tuo interesse, magari con mansioni non all'altezza delle tue future aspettative (anche junior va bene), però con la possibilità di apprendere e fare esperienza da spendere in un prossimo futuro per un miglioramento professionale.
Ricorda che in molte aziende PMI il titolo di studio è sicuramente un buon biglietto da visita ma sarà la tua capacità di integrarti nel sistema azienda che ti potrà fare crescere professionalmente.
Inoltre non fossilizzarti solo sulla progettazione se non sei molto preparato, in un'azienda manifatturiera ci sono tante altre opportunità occorre voglia, entusiasmo, curiosità e spirito di adattamento.
Volendo potresti anche andare a lavorare in Ferrari, per esempio in montaggio, per iniziare; lì c'è tanto da imparare.
Per il lavoro in proprio vedrai quando avrai acquisito abbastanza esperienza se ne vale la pena; ora è prematuro.
 
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meccanicamg

Utente Senior
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Grazie Meccanica mg grazie tetrastore e anche ceschi, io volevo dire anche soprattutto a meccanica mg visto che ha tanta conoscenza che da quello che ho saputo da un mio prof di ing mecc mi ha risposto per email che i riduttori ad ingranaggi possono essere progettati se si dovesse progettare una macchina dove per es a bordo ci sono delle persone o oppure dove devo conosiderare nella macchina degli sforzi di fatica, allora li devo fare la progettazione ad hoc e brevettare il riduttore ad ingranaggi... rispondendo anche a falonef.. invece tu meccanica mg cosa ne pensi con quello che mi ha risposto il prof?
Penso che la risposta che ti ha dato non è sufficientemente professionale ed esaustiva.
Il riduttore per portare persone va brevettato?
Gli sforzi a fatica li hanno sia quelli standard che quelli personalizzati.
Il mio punto di vista l'ho ampiamente spiegato sopra.
Il riduttore si progetta quando serve, quando in commercio non c'è o te lo fanno strapagare o aspettare più del dovuto.
 

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