Tolleranze geometriche di posizione

Ciao a tutti, sto preparando l'esame di disegno di macchine e mi è sorto un dubbio sulle tolleranze di posizione. Sul mio testo si dice di usare le quote teoricamente esatte solo quando si localizza un asse o altro rispetto ad un elemento di riferimento. Osservando alcuni esempi però ,ho notato che viene preso a riferimento primario un piano A e poi come secondo riferimento l asse di un foro, localizzandolo con delle quote teoricamente esatte riferite ad elementi non contrassegnati con il simbolo di riferimento. è corretto da fare?(Allego esempio) Inoltre mi chiedevo se fosse più corretto come regola generale usare i tre piani ortogonali e localizzare i fori, oppure scegliere per esempio due piani e l'asse di un foro,se il foro è importante ai fini del funzionamento del pezzo? Quotando un asse rispetto ad un altro preso come riferimento,non rischio di "accumulare" eventuali errori?

Da quale libro sono prese quelle immagini?

Per fortuna sono solo disegni da "libro di disegno" perché se tutti i disegni venissero quotati così non si saprebbe nemmeno come realizzare i pezzi.
Purtroppo gli operatori delle macchine utensili e i loro padroni non conoscono molto bene ste cose, complicano l'esistenza e alle volte non sono nemmeno funzionali.
Se foro con un cnc nuovo ho il posizionamento dei centri a ± 0,01 mm, se ho un cnc scassato non revisionato ho ±0,05mm e se traccio i fori a mano con il truschino, bulino e foro con trapano a bandiera otterrò ±0,2mm ad andare bene.
Tant'è che solo su alcuni pezzi si mettono le tolleranze geometriche altrimenti si impazzisce e si butta un sacco di tempo.

Per quanto riguarda la tua domanda devi leggerti la norma DIN EN ISO 1101.
Ti allego l'immagine della norma DIN che cerca di chiarire il modo di utilizzo delle quote teoriche e delle indicazioni di tolleranza geometrica.

Sicuramente realizzare e quotare anche con tolleranze geometriche un pezzo usando i tre piani principali si fa meno fatica anche a credere che si possa realizzare così anche a macchina. É anche vero che alle volte alcune lavorazioni dipendono da un'altra lavorazione indipendentemente da dove viene fatta quella di riferimento, quindi alle volte si usa un asse come riferimento per un'altra lavorazione.
Anche con tolleranze dimensionali é così.....perché non é detto che metto lo zero del pezzo in un angolo e tutte le lavorazioni devono essere riferite a quello, soprattutto se ci sono superfici grezze.

Siccome in questi anni hanno cambiato notevolmente la norma delle GPS, ti consiglio di recuperare la ISO 1101:2017 che é notevolmente cambiata, ampliata e praticamente c'è da diventare scemo perché ora ci sono molte lettere speciali e pure il riquadro aggiuntivo....c'è da divertirsi.

Secondo. ISO 1101:2017 si usano le TED cioè le dimensioni teoriche esatte per definire:
- forma e dimensione nominale delle features (lavorazioni)
- le dimensioni nominali teoriche delle lavorazioni TEF
- localizzazione e dimensione di porzioni di lavorazione comprese ristrette tolleranze
- lunghezze delle proiezioni delle lavorazioni tollerate
- localizzazione e orientamento parziale di due o più zone di tolleranza
- localizzazione e orientamento del datum anche variabile sia relativo che assoluto
- direzione della larghezza di tolleranza

Credo che il tuo libro sia obsoleto. Nelle norme intermedie era un casino usare tre datum e causava confusione. Ora si usano due datum e un piano di riferimento in apposita casella di indicatori ausiliari....anche se 3 datum si possono ancora usare.

non entro nel merito delle tolleranze, mecanicamg è competentissimo, ma faccio notare il bellissimo temperino per le matite. In metallo e addirittura a doppio calibro ! che nostalgia...

meccanicamg ha detto:

Per fortuna sono solo disegni da "libro di disegno" perché se tutti i disegni venissero quotati così non si saprebbe nemmeno come realizzare i pezzi.
Purtroppo gli operatori delle macchine utensili e i loro padroni non conoscono molto bene ste cose, complicano l'esistenza e alle volte non sono nemmeno funzionali.
Se foro con un cnc nuovo ho il posizionamento dei centri a ± 0,01 mm, se ho un cnc scassato non revisionato ho ±0,05mm e se traccio i fori a mano con il truschino, bulino e foro con trapano a bandiera otterrò ±0,2mm ad andare bene.
Tant'è che solo su alcuni pezzi si mettono le tolleranze geometriche altrimenti si impazzisce e si butta un sacco di tempo.

Per quanto riguarda la tua domanda devi leggerti la norma DIN EN ISO 1101.
Ti allego l'immagine della norma DIN che cerca di chiarire il modo di utilizzo delle quote teoriche e delle indicazioni di tolleranza geometrica.

Sicuramente realizzare e quotare anche con tolleranze geometriche un pezzo usando i tre piani principali si fa meno fatica anche a credere che si possa realizzare così anche a macchina. É anche vero che alle volte alcune lavorazioni dipendono da un'altra lavorazione indipendentemente da dove viene fatta quella di riferimento, quindi alle volte si usa un asse come riferimento per un'altra lavorazione.
Anche con tolleranze dimensionali é così.....perché non é detto che metto lo zero del pezzo in un angolo e tutte le lavorazioni devono essere riferite a quello, soprattutto se ci sono superfici grezze.

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I miei dubbi sono stati generati dal fatto che a lezione il professore ci ha detto di usare come riferimento elementi che sono importanti per la funzione che l apparecchiatura svolge, mentre ad esercitazione l assistente ci ha consigliato di usare tre piani di riferimento per bloccare il pezzo e poi controllare tutte le altre parti del pezzo, e le due cose secondo me ( forse sbaglio) non sempre sono compatibili.

meccanicamg ha detto:

Secondo. ISO 1101:2017 si usano le TED cioè le dimensioni teoriche esatte per definire:
- forma e dimensione nominale delle features (lavorazioni)
- le dimensioni nominali teoriche delle lavorazioni TEF
- localizzazione e dimensione di porzioni di lavorazione comprese ristrette tolleranze
- lunghezze delle proiezioni delle lavorazioni tollerate
- localizzazione e orientamento parziale di due o più zone di tolleranza
- localizzazione e orientamento del datum anche variabile sia relativo che assoluto
- direzione della larghezza di tolleranza

Credo che il tuo libro sia obsoleto. Nelle norme intermedie era un casino usare tre datum e causava confusione. Ora si usano due datum e un piano di riferimento in apposita casella di indicatori ausiliari....anche se 3 datum si possono ancora usare.

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Leggerò la norma attentamente, grazie mille. Più che altro, il mio dubbio sul disegno che ho postato era: se scelgo come riferimento A il piano del supporto e poi come B il foro, con un solo riferimento il pezzo non è bloccato. Come faccio a verificare che quella indicata a disegno sia realmente la posizione del foro? Viene sottinteso che il pezzo viene bloccato sugli altri due spigoli? Chiedo scusa se sono domande stupide, ma ho necessita di capire bene e fare miei tutti i concetti per saperli applicare.

è una quotatura un po' confusionaria amio parere.
il riferimento sono
A: piano opposto alla sede della gola 22H7
B: foro in alto
C: asola centrale

però
A ha una planarità di 0.2
B non ha quote di posizione proprie, ma è un foro dipendente dal foro 16H10 in basso che non ha nessun riferimento geometrico ed ha una tolleranza di forma rispetto a B
C non è un foro. è un asola. la tolleranza di posizione cui fanno riferimento altre quote da dove la si prende? dal centro?

ancora
A è un piano con tolleranza di forma 0.2 e nella vista in basso si richiede il parallelismo della gola 22H7 di 0.008
guardando la vista ina lto non ci sono tolleranze di forma sulla geometria esterna o almeno una perpendicolarità tra la faccia inferiore (da cui parte la quota 16 del primo foro) e quella di destra (da cui parte la quota 20 messa sul foro superiore)

in definitiva ci sono decine di tolleranze, alcune assolutamente inutili come il 6,6H13 per un foro che contiene una vite del diametro da 6, sia di forma che dimensionali che hanno scostamenti esagerati o iperprecisi.
non esite uno zero pezzo o un elemento da cui partono tutte le quote (dovrebbe essere il foro 22H9 in alto, ma non è così)
le rugosità, ma anche le tolleranze, sono esagerate; il pezzo è un tendicinghia cribbio a cosa serve:
un 1,25 su un foro 16H10
un1.25 su una gola con tolleranza di 0.2
una tolleranza di forma qualsiasi di 0.4 sul perimetro esterno

inoltre e poi la chiudo se la gola 20H7 si presume serva per fare un bloccaggio con una sede opposta e in mezzo ci andrà presumibilmente una chiavetta o simile. la quota della profondità non può essere data dalla differenza tra lo spessore generale che ha una tolleranza tra -0.2 e -0.4 e la quota da 18 posta sulla faccia opposta alla gola coincidente col riferimento A; deve essere data dalla faccia opposta perché è questa che si appoggerà sulla sua controparte.

un semplice tendicinghia alla fine verrà a costare come un motoriduttore di medie dimensioni

Infatti nel mio primo post ho scritto che è un libro e non un disegno di fabbricazione reale....infatti di sciocchezze ce ne sono un sacco e le ha descritte tutte MassiVonWeizen.

Giovanotto, le tue domande sono lecite, ma il tuo libro é sbagliato....questo é il punto. Poi ci si chiede perché i giovani non sanno le cose....é perché non le sanno i vecchi e le insegnano a gambe per aria.

I riferimenti B e C hanno tolleranza zero con principio di massimo materiale, quindi vorrebbe dire che sono assolutamente esatti e si possono usare come riferimento. A é il datum del piano dietro e va bene. Ma é pura teoria arrampicata sui vetri.

Altre cose sbagliate sono:
- lo smusso si quota lungo l'asse principale, quindi ruotato 90° rispetto alla rappresentazione del libro (a meno che si usino altre notazioni differenti dallo standard canonico....ma non é il caso dell'illustrazione)
- lo smusso non si induca 2x5 come quota e poi 15° perché é formalmente errato. Si quota solo la dimensione lungo l'asse e la quota di angolo. Il 2 non esiste.
- le rigidità fanno ridere.....natura vuole 3.2 fresato normale per tutto in tolleranza di 0,1 mm, 1,6 proprio se vogliamo fare fori alesati e sedi per linguette, 0,8 che é rettifica o elettroerosione a tuffo....non ce lo vedo per una linguetta. Ra6.3 per fresare di sgrosso e Ra12.5 per pulite di fresa super grossolane....praticamente mai.

Poi....la ISO 1302:2002 ha stabilito che le indicazioni di rugosità non vanno più adottate quelle che il tuo libro sponsorizza ma il triangolino col manico orizzontale e sotto ci si scrive Ra 3.2..... come da mio allegato.

Tra le tante obsolescenze nel disegno del primo post c'è l'indicazione alla vecchia norma di tolleranze generali ISO 2768 ormai sostituita da EN ISO 22768 da molti anni http://store.uni.com/catalogo/index.php/uni-iso-2768-1-1991.html

Poi...visto che siamo in tema, ci sarebbe da fare un pensierino sulle tolleranze generali, perché ormai sono in molti, soprattutto nelle norme ASME che si sono accorti che peggiorano e rendono ambigui i riferimenti di controllo. Ci sono diverse pubblicazioni in merito che puoi trovare in rete.
Quindi é meglio indicare le tolleranze sui pezzi e quindi sulle quote piuttosto che mettere la nota "tolleranze generali...." soprattutto per problemi geometrici. Per le quote e tolleranze dimensionali é più facile.

In merito a questo problema, soprattutto nelle aziende storiche italiane, non si usa questa norma ma si scrive sul cartiglio una tabella dove si dice che per le dimensioni comprese in un certo range la tolleranza e ± qualcosa....e per gli angoli vale ± qualcosa....se carpenteria vale X e se per fresare vale Y .
Quindi si fa riferimento a quote lineari e angolari.
Si veda la questione ASME qui http://www.ilprogettistaindustriale.it/stop-alle-tolleranze-generali/

meccanicamg ha detto:

Tra le tante obsolescenze nel disegno del primo post c'è l'indicazione alla vecchia norma di tolleranze generali ISO 2768 ormai sostituita da EN ISO 22768 da molti anni http://store.uni.com/catalogo/index.php/uni-iso-2768-1-1991.html

Poi...visto che siamo in tema, ci sarebbe da fare un pensierino sulle tolleranze generali, perché ormai sono in molti, soprattutto nelle norme ASME che si sono accorti che peggiorano e rendono ambigui i riferimenti di controllo. Ci sono diverse pubblicazioni in merito che puoi trovare in rete.
Quindi é meglio indicare le tolleranze sui pezzi e quindi sulle quote piuttosto che mettere la nota "tolleranze generali...." soprattutto per problemi geometrici. Per le quote e tolleranze dimensionali é più facile.

In merito a questo problema, soprattutto nelle aziende storiche italiane, non si usa questa norma ma si scrive sul cartiglio una tabella dove si dice che per le dimensioni comprese in un certo range la tolleranza e ± qualcosa....e per gli angoli vale ± qualcosa....se carpenteria vale X e se per fresare vale Y .
Quindi si fa riferimento a quote lineari e angolari.
Si veda la questione ASME qui http://www.ilprogettistaindustriale.it/stop-alle-tolleranze-generali/

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Grazie mille a te ma anche agli altri che mi hanno risposto,credo di avere capito un po meglio rispetto a prima o per lo meno di avere sufficiente materiale su cui ragionare.