Tolleranza di complanarità

Buonasera a tutti.
Vorrei chiedere se qualcuno mi può illuminare su una questione di questo genere: ho un pezzo come quello nella figura qui sotto. In questo particolare le due facce che vedete colorate di rosso devono essere perfettamente complanari (diciamo nell'ambito di un paio di centesimi). Si tratta di facce che verranno rettificate, ma che per ovvii motivi non possono essere rettificate insieme. Mettere delle tolleranze di planarità su entrambe le superfici non è sufficiente, perché la tolleranza dice che devono essere piane ma non necessariamewnte complanari. Potrei mettere delle toleranze strette alle quote dalla superficie inferiore o da quella superiore, ma è proprio quello che non voglio fare perché tale distanza in realtà è poco importante e vincolerei chi fa il pezzo ad una precisione che poi non sevirà a niente.
Riassumendo: mi interessa che le due facce siano piane e complanari, ma la distanza dalle facce mi interessa poco. Quali tolleranze di forma dovrei mettere sul disegno?
Grazie in anticipo.

Ciao.
Probabilmente non ho capito bene il problema ma non puoi fare una combinazione di queste due tolleranze di forma tra le due facce magari con tolleranza dimensionale stretta?

Steppermotor ha detto:

Ciao.
Probabilmente non ho capito bene il problema ma non puoi fare una combinazione di queste due tolleranze di forma tra le due facce magari con tolleranza dimensionale stretta?

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Direi di no. La tolleranza di planarità dice che la superficie deve essere piana, se riferita a due superfici dice che AMBEDUE devono essere piane. Il parallelismo, ovviamente, dice che deve essere parallela ad un'altra. Ma il mio caso è che ho DUE superfici che oltre ad essere piane, devono essere anche complanari tra di loro. Se indico una planarità su entrambe e il parallelismo rispetto ad una terza, nulla mi vieta che tra le due facce ci sia uno sfalsamento, per assurdo anche di qualche decimo.
L'unica soluzione sarebbe dare ad entrambe le superfici una quota rispetto ad una terza superficie con una tolleranza molto stretta che però in realtà non mi serve, e quindi questo è quello che vorrei evitare...

Puoi mettere un datum su una delle due e sull'altra metti la planarità con tolleranza rispetto al datum

Certo che tra parallelo e complanare c'è solo il sesso degli angeli che li differenzia.... cioè il datum che una ha e l'altra no.

meccanicamg ha detto:

Certo che tra parallelo e complanare c'è solo il sesso degli angeli che li differenzia.... cioè il datum che una ha e l'altra no.

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Spero tu stia scherzando...
"Complanare" vuol dire che devono essere rigorosamente sullo stesso piano, "Parallelo" possono anche essere distanziate di un chilometro, purché siano parallele...

MassiVonWeizen ha detto:

Puoi mettere un datum su una delle due e sull'altra metti la planarità con tolleranza rispetto al datum

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Il problema è che il CAD non accetta riferimenti sulle tolleranze di planarità...

basta usare la dicitura SIM nell'intorno della tolleranza geometrica. Puoi usare anche CZ (common zone).

d-prom ha detto:

Spero tu stia scherzando...
"Complanare" vuol dire che devono essere rigorosamente sullo stesso piano, "Parallelo" possono anche essere distanziate di un chilometro, purché siano parallele...

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In realtà noi italiani abbiamo problemi con le parole. In inglese la cosa è inequivocabile.
Esiste il simbolo di "superficie piana" e di "parallelismo". Due concetti che non c'entrano nulla con "complanare" che vuol dire dal latino "piano con qualcosa d'altro".
La planarità non può avere un datum... perché non ha riferimento con niente senonché con se stessa.
Il parallelismo necessità del datum.
Ho controllato anche sulle ultime norme...

Dimentichiamo il concetto di complanare, che non è normato e ci tornerà tutto chiaro.

meccanicamg ha detto:

In realtà noi italiani abbiamo problemi con le parole. In inglese la cosa è inequivocabile.
Esiste il simbolo di "superficie piana" e di "parallelismo". Due concetti che non c'entrano nulla con "complanare" che vuol dire dal latino "piano con qualcosa d'altro".
La planarità non può avere un datum... perché non ha riferimento con niente senonché con se stessa.
Il parallelismo necessità del datum.
Ho controllato anche sulle ultime norme...
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Dimentichiamo il concetto di complanare, che non è normato e ci tornerà tutto chiaro.

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Il problema è che non posso dimenticarmelo, perché la mia esigenza è proprio quella: che le due facce, oltre ad essere perfettamente piane e parallele, siano complanari tra di loro.
Come giustamente dici, il concetto di complanarità non è normato, e mi pare una grossa lacuna...

Giusto per contestualizzare la questione con i numeri, se vogliamo ottenere una "complanarità" tra le due superfici rosse del primo post di ±0,015 dovremo definire una planarità sulla singola faccia di ±0,005 e un parallelismo tra le due superfici di ±0,005.
Immaginando che una superficie sarà storta di +0,005 e l'altra -0,005 e che non siano parallele di 0,005 avremo uno scostamento massimo estremo di 0,015.

Haimè il simbolo "complanare" non esiste nelle GPS.

ISO 8015 indica che anche se mettessimo il "planare" su più superfici, si indica che la planarità è riferita separatamente (spiegato nella ISO 1101:2017.... perché ovviamente lascia il dubbio). Se si mettesse SZ enfatizzeremo "separate zone".

Un po' più incasinato è il CZ che indica concatenate zone. Questa caratteristica permette in modo non indipendente di raggruppare delle superfici e definire la GPS.
Probabilmente dovrebbe permettere con un solo planare di definire che tutte le superfici legate da CZ siano da cima a fondo piane pari alla tolleranza.
Ma è un concetto nuovo e non chiaro.

Questo grazie alla ISO 5458 del 2018 che permette di raggruppare "cose" anche contro norme precedenti.

Quindi il vero problema è: se noi che progettiamo e disegnamo non siamo aggiornati agli ultimi standard, come potremo pretendere che in officina capiscano cosa fare?

Io continuerei con le due indicazioni separate (parallelo e planare) o addirittura alla nota scritta per esteso a prova di stupido.

Con tutti questi nuovi standard non si riescono più a leggere i disegni.

d-prom ha detto:

Il problema è che non posso dimenticarmelo, perché la mia esigenza è proprio quella: che le due facce, oltre ad essere perfettamente piane e parallele, siano complanari tra di loro.
Come giustamente dici, il concetto di complanarità non è normato, e mi pare una grossa lacuna...

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Non hai letto ciò che ho scritto evidentemente.
É normato. Solo non ne sei a conoscenza. Guardati le ultime norme ISO GPS.

biz ha detto:

Non hai letto ciò che ho scritto evidentemente.
É normato. Solo non ne sei a conoscenza. Guardati le ultime norme ISO GPS.

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@biz Confermi allora l'uso del CZ sul planare per fare la complanaritá?
Sono cose parecchio nuove e poco intuitive. Poi se non si usano tutti i giorni ti devi rileggere mille volte la norma ma non è sufficientemente esaustiva.

Giusto per ripetere:

meccanicamg ha detto:

@biz Confermi allora l'uso del CZ sul planare per fare la complanaritá?
Sono cose parecchio nuove e poco intuitive. Poi se non si usano tutti i giorni ti devi rileggere mille volte la norma ma non è sufficientemente esaustiva.

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Lo so ,hai ragione. Personalmente cerco di istruire sulle nuove norme che ahimè sono molto poco conosciute. Dobbiamo entrare in quest'ottica per migliorare la documentazione tecnica, senza lasciare spazio ad interpretazioni.

biz ha detto:

Giusto per ripetere:
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Ora escono anche CZR....che vuol dire?
E SIM sta per?

Poveri noi....e poveri loro non sono così vetusto eppure pare un bel caos rispetto alle solite GPS intuitive degli anni 80.

biz ha detto:

Lo so ,hai ragione. Personalmente cerco di istruire sulle nuove norme che ahimè sono molto poco conosciute. Dobbiamo entrare in quest'ottica per migliorare la documentazione tecnica, senza lasciare spazio ad interpretazioni.

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Lo so che fai formazione ed è una buona cosa. Io cerco di farmela da solo, girando per siti ed enti e poi scoprendo le nuove norme acquisto e studio.
Sicuramente i disegni devono essere universali e capibili.

meccanicamg ha detto:

Ora escono anche CZR....che vuol dire?
E SIM sta per?

Poveri noi....e poveri loro non sono così vetusto eppure pare un bel caos rispetto alle solite GPS intuitive degli anni 80.

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CZ=combined zone o common zone
CZR=combined zone rotational only (non è il nostro caso)
SIM=simultaneous rerequirement (ed eventualmente un numero tipo SIM1,SIM2,... -se sono presenti più SIM-)

Purtroppo in questi ultimi anni non è facile destreggiarsi fra le numerose normative ISO GPS che cambiano continuamente. Credo che si stia trovando la quadra. Il problema è che non vengono recepite da chi di dovere. Pensa che vedo ancora progettisti (anche molto giovani) che quotano in questo modo =XXX= (per fare un esempio). Metodo abolito parecchi anni fa.

biz ha detto:

Purtroppo in questi ultimi anni non è facile destreggiarsi fra le numerose normative ISO GPS che cambiano continuamente. Credo che si stia trovando la quadra. Il problema è che non vengono recepite da chi di dovere. Pensa che vedo ancora progettisti (anche molto giovani) che quotano in questo modo =XXX= (per fare un esempio). Metodo abolito parecchi anni fa.

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Non hai idea ...che li ho anche io in ufficio e mi arrabbio non poco....come il quotare 3x20° in linea oppure i seeger dalla parte sbagliata....