Routing solidworks - Tubazioni a "spicchi"

Buonasera a tutti.
Uso SW da diversi anni nel mio studio, ma solo da poco utilizzo il modulo routing.
Mi trovo a dover realizzare una tubazione per dei fumi, tubazioni DN300 e superiori, e per comodità il costruttore NON vuole utilizzare curve (anche perchè non tutti i DN hanno curve facilmente reperibili), ma fare le classiche curve a spicchi.
Creando la curva già a spicchi come elemento di libreria, chiaramente funziona, ma non mi vede la curva come 5 spezzoni di tubo, ovviamente lo vede come componente. Io invece vorrei gestirmi il tubo come se fosse una "spezzata", come verrebbe usando i membri strutturali, così potrei gestirmi anche gli angoli diversi dai 90° senza problemi (mentre con il componente curva già a spicchi non si può), però utilizzando il routing così ho tutte le potenzialità di cambio diametri, inserimento riduzioni, flange, tee, innesti saldati con penetrazione tubi etc etc.
Qualcuno ha mai affrontato questa problematica?

Sarei curioso di vedere il disegno di questi spicchi, con il tubo di entrata e uscita, in quanto la regola fondamentale per trasportare fumi, impone di non realizzare strozzature di sezione.

Marco F inox ha detto:

Sarei curioso di vedere il disegno di questi spicchi, con il tubo di entrata e uscita, in quanto la regola fondamentale per trasportare fumi, impone di non realizzare strozzature di sezione.

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Ma quando mai? Sezioni di aspirazione, o evacuazione dei fumi, di diametro minore, di solito convogliano verso un collettore di diametro maggiore, che a sua volta, può innestarsi su di un camino ancore più grande.

Aspex4D ha detto:

Buonasera a tutti.
Uso SW da diversi anni nel mio studio, ma solo da poco utilizzo il modulo routing.
Mi trovo a dover realizzare una tubazione per dei fumi, tubazioni DN300 e superiori, e per comodità il costruttore NON vuole utilizzare curve (anche perchè non tutti i DN hanno curve facilmente reperibili), ma fare le classiche curve a spicchi.
Creando la curva già a spicchi come elemento di libreria, chiaramente funziona, ma non mi vede la curva come 5 spezzoni di tubo, ovviamente lo vede come componente. Io invece vorrei gestirmi il tubo come se fosse una "spezzata", come verrebbe usando i membri strutturali, così potrei gestirmi anche gli angoli diversi dai 90° senza problemi (mentre con il componente curva già a spicchi non si può), però utilizzando il routing così ho tutte le potenzialità di cambio diametri, inserimento riduzioni, flange, tee, innesti saldati con penetrazione tubi etc etc.
Qualcuno ha mai affrontato questa problematica?

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Scusa una osservazione. Tu dici che utilizzando il routing avrai la possibilità di avere flange, riduzioni, TEE, ecc. Ma se il costruttore vuole le curve a spicchi, perchè quelle standard da commercio sono difficili da reperire e costano delle cifre alte, perchè si tratta di diametri importanti, lo stesso discorso vale per per le riduzioni, per le flange e per i TEE. Anche questi il costruttore li vorrà realizzare partendo da un tubo, o da lamiera e non comprali da commercio. Avresti quindi lo stesso problema della curva a spicchi, anche per tutti gli altri elementi. A sto punto fai tutto come membri strutturali. Io invece la tuo posto farei tutto senza membri e senza routing. Creerei le mie curve, le mie flange e raccordi parametrizzati e pezzo, per pezzo, li metterei assieme per creare la tubazione.

infallibile_GF ha detto:

Scusa una osservazione. Tu dici che utilizzando il routing avrai la possibilità di avere flange, riduzioni, TEE, ecc. Ma se il costruttore vuole le curve a spicchi, perchè quelle standard da commercio sono difficili da reperire e costano delle cifre alte, perchè si tratta di diametri importanti, lo stesso discorso vale per per le riduzioni, per le flange e per i TEE. Anche questi il costruttore li vorrà realizzare partendo da un tubo, o da lamiera e non comprali da commercio. Avresti quindi lo stesso problema della curva a spicchi, anche per tutti gli altri elementi. A sto punto fai tutto come membri strutturali. Io invece la tuo posto farei tutto senza membri e senza routing. Creerei le mie curve, le mie flange e raccordi parametrizzati e pezzo, per pezzo, li metterei assieme per creare la tubazione.

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i membri strutturali di solidworks per queste cose accelerano il lavoro tantissimo, forse è per questo che li sta valutando. Considerando che in distinta si ottengono lunghezze a angoli di taglio a costo utente 0, con pochi click la curva è fatta. Con la modellazione tradizionale ci vuole più tempo e ci sono più files da gestire.

Correggimi se sbaglio, visto la mia inesperienza con SW, ma per fare la curva a spicchi coi membri strutturali, prima bisogna disegnare lo schizzo per l'estrusione del membro, in questo caso un tubo. Però quello schizzo non è così semplice farlo, azzeccare la lunghezza dei segmenti della curva, dell'angolo fra i vari segmenti, dell'angolo finale che deve avere la curva e inoltre la curva può avere un raggio "virtuale" diverso l'una dall'altra. E sto schizzo lo devo rifare ogni volta che devo fare una curva. Creare invece una parte configurata e parametrizzata, in cui puoi variare a piacimento diametro del tubo, raggio virtuale di curvato, angolo della curva, secondo me semplifica il lavoro. Ma appunto non essendo molto esperto di SW, forse mi sbaglio.

infallibile_GF ha detto:

Correggimi se sbaglio, visto la mia inesperienza con SW, ma per fare la curva a spicchi coi membri strutturali, prima bisogna disegnare lo schizzo per l'estrusione del membro, in questo caso un tubo. Però quello schizzo non è così semplice farlo, azzeccare la lunghezza dei segmenti della curva, dell'angolo fra i vari segmenti, dell'angolo finale che deve avere la curva e inoltre la curva può avere un raggio "virtuale" diverso l'una dall'altra. E sto schizzo lo devo rifare ogni volta che devo fare una curva. Creare invece una parte configurata e parametrizzata, in cui puoi variare a piacimento diametro del tubo, raggio virtuale di curvato, angolo della curva, secondo me semplifica il lavoro. Ma appunto non essendo molto esperto di SW, forse mi sbaglio.

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lo schizzo da fare è molto semplice, in passato ne ho fatte parecchie di curve così. disegni un arco per costruzione e pochi segmenti per suddividerlo. Poi con 5-6 click hai già tutta la curva modellata. I corpi solidi contengono già le info di sezione, materiale, lunghezza e angoli di taglio, si mette in tavola il multibody direttamente senza scrivere una proprietà anagrafica dei corpi e senza passare per un inutile assieme. Il sistema è velocissimo da fare.
L'alternativa è un assieme, per fare il master parametrizzato ci vuole molto più tempo e si devono gestire più files. Ogni clone diverso costa più tempo perché ci sono più files da gestire e "tenere insieme".

infallibile_GF ha detto:

Correggimi se sbaglio, visto la mia inesperienza con SW, ma per fare la curva a spicchi coi membri strutturali, prima bisogna disegnare lo schizzo per l'estrusione del membro, in questo caso un tubo. Però quello schizzo non è così semplice farlo, azzeccare la lunghezza dei segmenti della curva, dell'angolo fra i vari segmenti, dell'angolo finale che deve avere la curva e inoltre la curva può avere un raggio "virtuale" diverso l'una dall'altra. E sto schizzo lo devo rifare ogni volta che devo fare una curva. Creare invece una parte configurata e parametrizzata, in cui puoi variare a piacimento diametro del tubo, raggio virtuale di curvato, angolo della curva, secondo me semplifica il lavoro. Ma appunto non essendo molto esperto di SW, forse mi sbaglio.

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Dimenticavo una cosa, nel commento precedente. Il saldato (membri strutturali) è una parte come tutte le altre e può essere parametrizzata come tutte le altre. Con il vantaggio di lavorare con la parametrizzazione solo all'interno di una parte, senza passaggio di informazioni tra files.
Quindi fatta la "matrice" per avere una seconda curva fai una copia del file di parte (un modello + una tavola) e modifichi i parametri.
Per fare la stessa cosa in assieme devi farti un pack and go, metterti da parte assieme, parti e relative tavole. Lavorare sulla parametrizzazione e poi fare un check alle tavole.

infallibile_GF ha detto:

Ma quando mai? Sezioni di aspirazione, o evacuazione dei fumi, di diametro minore, di solito convogliano verso un collettore di diametro maggiore, che a sua volta, può innestarsi su di un camino ancore più grande.

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E' evidente che dopo un prelievo laterale, la sezione di aspirazione deve diminuire, come (forse) dici tu, per non far diminuire la capacità aspirante.
Ma in una semplice curva, dove non vi sono aspirazioni laterali, la sezione non deve diminuire, gli spicchi sono tutti uguali, tuttavia è molto facile trovare errori proprio su questi spicchi.
Se costruiti male, con conseguente diminuzione di sezione e di tiraggio, si ha solo una grande perdita di carico.
E' proprio per questo che volevo vedere il disegno.

Sì, ma non capisco come possano gli spicchi di una curva avere diametri differenti se li ricavo tutti dallo stesso tubo, tagliato di sghembo in vari pezzi, che andranno a formare la curva una volta saldati assieme. Per ridurre le perdite di carico è ovvio che l'ideale sarebbe avere le curve standard da commercio, che sono belle lisce, ma costose. Se si fanno le curve a spicchi credo che per ridurre le perdite di carico, più spicchi ci sono e meglio è, ma se si fanno troppi spicchi svanisce il vantaggio economico di costruirle a settori. Diciamo che occorre il giusto compromesso.

infallibile_GF ha detto:

Sì, ma non capisco come possano gli spicchi di una curva avere diametri differenti se li ricavo tutti dallo stesso tubo, tagliato di sghembo in vari pezzi, che andranno a formare la curva una volta saldati assieme. Per ridurre le perdite di carico è ovvio che l'ideale sarebbe avere le curve standard da commercio, che sono belle lisce, ma costose. Se si fanno le curve a spicchi credo che per ridurre le perdite di carico, più spicchi ci sono e meglio è, ma se si fanno troppi spicchi svanisce il vantaggio economico di costruirle a settori. Diciamo che occorre il giusto compromesso.

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Certo, se gli spicci si ricavano tagliando il tubo, il diametro non cambia e la sezione non diminuisce, ma gli spicci si possono realizzare anche per sviluppo e successiva calandratura, proprio come fanno con le condotte commerciali.
In entrambi i casi, il disegno serve proprio per verificare se il diametro del tubo rimane uguale anche negli spicchi.
Per esempio, realizzare una curva a 90° con 4 spicchi, occorre tagliare i due tubi a 9° e i 4 spicchi
a 9+9 = 18°. Con 5 spicchi il taglio diventa di 7,5° e gli spicchi 7,5 x 2 = 15° totali.
La lama di taglio nei due casi, rimane sempre inclinata rispetto l'asse del tubo, di 9° nell'uno e 7,5° nell'altro, sei d'accordo?

Il taglio obliquo di un tubo genera un ellisse, quindi parlare di diametro è errato, i diametri sono due e uno è maggiore del cerchio iniziale.
C'è perdita di carico? Valuterete voi se trascurabile o no, ma geometricamente nei tagli obliqui le sezione aumenta.

paolo.c ha detto:

Il taglio obliquo di un tubo genera un ellisse, quindi parlare di diametro è errato, i diametri sono due e uno è maggiore del cerchio iniziale.
C'è perdita di carico? Valuterete voi se trascurabile o no, ma geometricamente nei tagli obliqui le sezione aumenta.

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I tagli obliqui sul tubo, devono essere simmetrici, per cui al centro la sezione che fa fede, rimane circolare.
Più spicchi ci sono, più diminuisce la differenza di sezione fra ellisse e cerchio, ma la sezione minima deve essere sempre quella del cerchio.
Le perdite di carico ci sono, ma sono minime, in quanto non c'è restringimento di sezione
Anche nelle condotte quadrate o rettangolari occorre evitare i restringimenti. ecco perchè vanno disegnate nel modo giusto.

Urca, non pensavo di scatenare una discussione del genere... però mi piace!!!

Dunque, cerco di rispondere un po' a tutto:
la scelta di usare il routing, è perchè sono in fase di studio, se uso i membri strutturali (che per il mio caso sarebbero la scelta migliore per parametrizzazione, distinta pezzi etc etc come detto da @re_solidworks) mi perdo tutta la duttilità che ha il routing nei cambi di percorso, innesti etc: il cliente ogni presa visione mi cambia i percorsi, mi cambia i diametri, poi aggiunge o togle un innesto, quindi di conseguenza aumenta o diminuisce il diametro prima e dopo l'innesto, quindi seguire tutte le sue modifiche modellando con i membri strutturali, vuol dire ogni volta "buttare" parecchi elementi modellati, mentre con il routing le modifiche sono molto meno impattanti sui tempi.

Per rispondere a @infallibile_GF, il costruttore chiaramente preferisce costruire "quasi" tutto, perchè molti semi lavorati non si trovano: per le flange non c'è problema, si trova tutto, ma TEE, curve e riduzioni sui DN oltre il 300 è difficile trovarli, specie se in quantità ridotta, quindi le TEE saranno innesti tubo saldati (oltretutto a 45° per facilitare il flusso dei fumi), le riduzioni sono lamiere coniche calandrate, e le curve appunto realizzate a spicchi. Il routing gestisce tranquillamente gli innesti a tubo "penetrati" (così si generano), per le riduzioni mi sono creato il mio elemento di libreria con lamiera calandrata, ecco perchè mi mancano solo le curve...

che poi qualcuno potrebbe obiettare dicendo "creati la libreria delle curve a spicchi"... esatto, già fatta, ma così in distinta vedi la curva come "elemento", non come tanti pezzi di tubo (visibile solo se metto la distinta dettagliata), ma soprattutto il primo e l'ultimo spicchio, che dovrebbero far parte del tubo in arrivo ed in partenza, sarebbero separati, ed in più non potrei gestire le curve di angolo diverso ai 90°, se non creando una curva per ogni angolo.

Insomma, facendo altri giri tutto si può fare, ma per ottenere i tubi puri reali e interi, posso farlo solo con i membri strutturali, e a questo punto solo dopo aver ultimato lo studio con il routing, e poi lo "ricalcherò" con i membri strutturali.

Io forse utilizzerei un membro "tubo DN300" dalla sezione saldature.

Poi sullo schizzo dello scheletro (puoi anche usare schizzi dedicati solo per le curve...), imposti l'angolo tra i tubi con il arco di "raggio virtuale" di curvatura (da norma 3D/457mm, 5D/770 mm)

Con un po' di costruzione geometrica basic ti crei i segmenti degli spezzoni e poi linkando un po' di quote dallo schizzo dello scheletro, editi lo spezzone di tubo (i due tagli inclinati simmetrici, alle estremità).
Fatto.

Lavorando un po' con i parametri si può parametrizzare anche il numero di spezzoni che vanno a creare la curva.