riscaldamento ad infrarossi

Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
Software: CatiaV5-6R29 HyperMill_2022.1
Regione: Lombardia
Buongiorno a tutti
Ho una casa costruita nell'anno 1978, il progettista è stato lungimirante e tutte le pareti perimetrali hanno una camera d'aria di 8cm foderata con lana di roccia.
Completa di infissi con doppio vetro, riscaldamento a termosifoni in ghisa, ma ovviamente un sacco di ponti termici che disperdono il calore verso l'esterno.
Non ho voluto affrontare il complicato bonus 110%, e non mi pento.. viste le rogne che hanno avuto persone che conosco e che tutt'ora sono in alto mare per mancanza di materiale.
Sto facendo delle ricerche per abbattere i costi energetici cercando alternative . Anni fa ho inserito un camino a pellet ad alta efficienza il quale mi ha dato una mano sui risparmi.
Aime... il pellet ha avuto degli aumenti ingiustificati e dal prezzo medio di €4.5 per un sacco di 15Kg
oggi è schizzato a €9.90
Con questi costi.. credo che non sia più conveniente utilizzare questa fonte rinnovabile e tra virgolette ecologica.
Quindi tra le mie varie ricerche mi sono soffermato su riscaldamento ad infrarossi.
La mia ignoranza in materia è abissale.
Vi allego il link e se potete trovare un po' di tempo per leggere ,mi piacerebbe sentire il vostro parere.
Vi ringrazio

riscaldamento_infrarossi

vi allego anche i video

video1
video2
video3
 

ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
Software: UG 11 - NX1988 TC12.2
Regione: veneto
Come già detto in precedenza:
'la quantità di energia termica richiesta per riscaldare un locale dipende esclusivamente dalle sue caratteristiche costruttive, cioè dal suo grado di isolamento rispetto all’esterno o ai locali ad esso confinanti; tale quantità di energia è la stessa qualunque sistema di emissione si decida di installare'.
Ciò è 'quasi' vero, nel senso che, essendo la potenza necessaria dipendente linearmente dalla differenza di temperatura tra l'aria interna e l'aria esterna si deve trovare quel sistema di riscaldamento per il quale il dato finale da valutare è il grado di benessere percepito dagli occupanti nello spazio considerato, ovvero il grado di comfort termico. Lo strumento utile a questo fine è costituito dai principi teorici e dai metodi di misura per la previsione della sensazione termica percepita dalle persone. L’ambiente termo-igrometrico è descritto tramite opportune grandezze fisiche.
Bisogna anche tenere presente il comfort dipende da:
-temperatura dell'aria
-temperatura media radiante delle superfici che delimitano l'ambiente
-umidità relativa dell’aria
-velocità dell'aria
ed è da una opportuna combinazione degli stessi che dipende il comfort, per cui, visto che la potenza dipende dal delta di temperatura, se si adotta un sistema che minimizza la temperatura dell'aria interna si ha un effettivo risparmio energetico a parità di condizioni (superfici delle pareti e trasmittanza termica).
Risparmio energetico che, naturalmente, non prescinde dall'efficienza dell'impianto.
Spesso si fa, giustamente direi, solo il rapporto economico che, l'esperienza di @Vittorio dimostra, non c'entra nulla con il risparmio energetico.
Ci sarebbe ancora tanto da dire per inquadrare bene il problema ad esempio leggendo qui
Per questi motivi non mi convincono i video e il link precedente.
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Vista la possibilita' tecnica, potresti procedere installando un pannello in un locale, cosi' ti rendi conto, in modo pratico, dei consumi e del corretto funzionamento, male che vada non butti via i soldi! Se tutto ok puoi implementare il sistema a tutta la casa! Ma a mio parere, condizione imprescindibile e' avere un sistema fotovoltaico che ti permetta di accedere alla rete di distribuzione pubblica il minore tempo possibile, altrimenti il gioco non vale la candela.
 

Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
Software: CatiaV5-6R29 HyperMill_2022.1
Regione: Lombardia
Grazie mille per il vostro interessamento.

In effetti, un dubbio mi è venuto guardando i video
Bastava fare una prova molto semplice, ovvero accendere il pannello e rivolgerlo verso il pubblico per dimostrare la percezione di benessere tanto chiacchierata. Ma non l'hanno fatto :unsure:

Mi devo informare sul costo effettivo di questi pannelli ad infrarossi, perchè i prezzi oscillano da 200€ a 1700€, spero che ci siano delle motivazioni su queste differenze.
200€ li posso anche rischiare, ma mi girerebbero altamente se fosse una presa in giro.

Sono d'accordo che implementare con un fotovoltaico sia la cosa migliore, ma nel mio caso ci sono diversi vincoli da rispettare, tra cui il paesagistico perchè la mia casa si trova vicino ad un torrente del cazxxx. e fa parte di un consorzio acque territoriali quindi.. c'è pure sta menata.

E poi ho l'orientamento del mio tetto che non è il massimo per dei pannelli fotovoltaici ,quindi dovrei fare dei supporti che cozzano con le regole ambientali.
Insomma.. parlano parlano e parlano per promuovere il fotovoltaico e poi la burocrazia ammazza ogni iniziativa personale.

Sto pensando anche ad un isolamento interno dei locali piu' esposti.
Ho letto che ci sono degli isolamenti ,di poco spessore, con un alta efficienza termica. C'è da crederci?

Il cappotto esterno sarebbe l'ideale, ma l'ho abbandonato perchè se hai la sfortuna di avere una parete della tua casa sul confine del vicino.... per aumentare di 12cm lo spessore della parete confinante, ammesso che il vicino ti dia il permesso, poi devi fare l'aggiornamento catastale, andare dal notaio per ridefinire la tua proprietà ed il tutto è uno scherzo da 4000/5000 euro , risarcimento del vicino confinante a parte.

Vabbè.. per questo inverno mi munirò di felpe ,calzettoni da montagna, guanti termici, passamontagna.
Meglio comprarli oggi, non vorrei che aumentino del 100% anche questi.
 
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PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Grazie mille per il vostro interessamento.

In effetti, un dubbio mi è venuto guardando i video
Bastava fare una prova molto semplice, ovvero accendere il pannello e rivolgerlo verso il pubblico per dimostrare la percezione di benessere tanto chiacchierata. Ma non l'hanno fatto :unsure:

Mi devo informare sul costo effettivo di questi pannelli ad infrarossi, perchè i prezzi oscillano da 200€ a 1700€, spero che ci siano delle motivazioni su queste differenze.
200€ li posso anche rischiare, ma mi girerebbero altamente se fosse una presa in giro.

Sono d'accordo che implementare con un fotovoltaico sia la cosa migliore, ma nel mio caso ci sono diversi vincoli da rispettare, tra cui il paesagistico perchè la mia casa si trova vicino ad un torrente del cazxxx. e fa parte di un consorzio acque territoriali quindi.. c'è pure sta menata.

E poi ho l'orientamento del mio tetto che non è il massimo per dei pannelli fotovoltaici ,quindi dovrei fare dei supporti che cozzano con le regole ambientali.
Insomma.. parlano parlano e parlano per promuovere il fotovoltaico e poi la burocrazia ammazza ogni iniziativa personale.

Sto pensando anche ad un isolamento interno dei locali piu' esposti.
Ho letto che ci sono degli isolamenti ,di poco spessore, con un alta efficienza termica. C'è da crederci?

Il cappotto esterno sarebbe l'ideale, ma l'ho abbandonato perchè se hai la sfortuna di avere una parete della tua casa sul confine del vicino.... per aumentare di 12cm lo spessore della parete confinante, ammesso che il vicino ti dia il permesso, poi devi fare l'aggiornamento catastale, andare dal notaio per ridefinire la tua proprietà ed il tutto è uno scherzo da 4000/5000 euro , risarcimento del vicino confinante a parte.

Vabbè.. per questo inverno mi munirò di felpe ,calzettoni da montagna, guanti termici, passamontagna.
Meglio comprarli oggi, non vorrei che aumentino del 100% anche questi.
Se posso dare un consiglio, magari smentito da chi piu' esperto, eviterei l'isolamento fatto all'interno dell'abitazione, provoca nella maggioranza dei casi, formazione di muffe! Cavolo nel tuo caso la vedo dura.. non puoi fare il cappotto esterno.. non puoi mettere pannelli fotovoltaici.. non ti resta che mettere una piccola centrale nucleare! :)
 

Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
Software: CatiaV5-6R29 HyperMill_2022.1
Regione: Lombardia
valuto il nucleare.. Appena mettono all'asta i pezzi di Cernobil faccio la mia offerta. :)
Le muffe si formano anche con il cappotto esterno, infatti è consigliato mettere delle piastre di ventilazione per far circolare l'aria.
Pescano l'aria fredda esterna, la riscaldano sfruttando la differenza termica e la immettono nell'interno.
In genere sono piastre contrapposte una soffia l'altra aspira.
 

TETRASTORE

Utente Senior
Professione: Founder di TETRAPOWER SRL
Software: Solid Edge
Regione: Emilia Romagna
Ciao Vittorio, la mia prima esperienza con un pannello radiante ad infrarossi risale ad una quindicina di anni fa, quando in un albergo tedesco mi trovai il bagno riscaldato con questo sistema con un pannello sottodimensionato; sicuramente un caldo confortevole se ti mantenevi sotto all'azione diretta degli infrarossi, ma se ti spostavi verso le pareti faceva molto freddo.
Ora ci sono sicuramente soluzioni più avanzate con rendimenti migliori e questo fa sperare nel futuro di avere una soluzione ottimale per un risparmio e/o per l'indipendenza energetica.
All'atto pratico, però, dai video che hai indicato risulta che per riscaldare uno showroom di 85 mq hanno utilizzato 5 pannelli di 360x1150 mm il che significa che un singolo pannello riscalderebbe circa 18 mq con una potenza nominale di 550 W (pannelli che però sono costosissimi).
In pratica simili prestazioni sono offerte (confermate da varie recensioni) anche da pannelli d un costo notevolmente inferiore tipo questi di dimensioni maggiori e potenza massima di 800 W.
Penso che ad oggi se vuoi utilizzare questa soluzione senza l'appoggio di altre alternative nei mesi invernali con basse temperature esterne, devi considerare come minimo un pannello ogni 10 mq di superficie ed installarlo a soffitto. Ammesso che li tieni accessi 24 ore su 24, avresti un consumo di 1600 W/h che al costo attuale dell'energia elettrica (0.5 €, ultima bolletta) darebbe un costo mensile di 576 € (con 2 pannelli di 800 W) che sarebbe un costo abbastanza elevato con le tariffe attuali, a meno che in parte non sopperisci con il fotovoltaico. C'è da dire anche che in realtà questi pannelli, a differenza di quelli costosissimi hanno solo un interruttore ON/OFF per cui è necessario integrare nel circuito un termostato ambientale che stacchi a 20 °C circa; in questo modo probabilmente sarà possibile conseguire un risparmio. Ovviamente mi riferisco sempre ad abitazioni di classe D o F che rappresentano la maggior parte delle costruzioni, dotate però di infissi che danno un ottimo isolamento.
Conto per il prossimo inverno di provare almeno un pannello (di quelli più economici) per testarne le prestazioni.
Per quanto concerne l'acqua calda sanitaria, la soluzione è molto più semplice: un boiler elettrico da 50 Lt (per 2 persone) potenza 1500 W con un'ottima coibentazione, consente in un'ora e mezza di disporre di acqua calda per almeno 20 ore. Nel mio caso, avendo il fotovoltaico, lo accendo nel pomeriggio ed a costo zero ho l'acqua calda anche al mattino dopo, nelle giornate senza sole il costo sarà di 0.75 € al giorno.
Penso che comunque oggi si speculi su tutto, infatti se pensiamo al cappotto esterno, infissi, impianto di riscaldamento, si rischia di spendere 6-70000 euro che secondo me è una cifra esagerata. Come tutte le cose, quando queste tecnologie si diffonderanno ulteriormente e ci sarà maggiore concorrenza si assisterà ad una diminuzione dei costi.
 
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frasco

Utente Junior
Professione: Architetto
Software: FlashCad, bCAD
Regione: Abruzzo
Salve,

ho più o meno lo stesso problema e sto cercando di capire se in qualche modo si può affrontarlo aumentando l'efficienza dell'attuale impianto; mi ha incuriosito il sistema proposto da


che, da qualche tempo, sto valutando.

frasco
 

ceschi1959

Utente Standard
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Regione: veneto
Ciao @frasco come ho scritto sopra 'la quantità di energia termica richiesta per riscaldare un locale dipende esclusivamente dalle sue caratteristiche costruttive, cioè dal suo grado di isolamento' .
Guardando il sito noto che il gradiente di temperatura è semplicemente invertito per cui dubito che si possa risparmiare fino al 35%...
1660029877896.png
Il sistema proposto funziona più o meno come un ventilconvettore.
Potrebbero anche esserci problemi di polvere.
 

TETRASTORE

Utente Senior
Professione: Founder di TETRAPOWER SRL
Software: Solid Edge
Regione: Emilia Romagna
ho più o meno lo stesso problema e sto cercando di capire se in qualche modo si può affrontarlo aumentando l'efficienza dell'attuale impianto; mi ha incuriosito il sistema proposto da

che, da qualche tempo, sto valutando.
Fa parte delle trovate pubblicitarie degli ultimi anni per i freddi mesi invernali. Ci sono anche le ventole da applicare sulle stufe a gas o a legna ma, soprattutto queste ultime, sono inefficaci ed è meglio un comune ventilatore.
Quella da te indicata è sicuramente fatta bene come costruzione ma dal punto di vista funzionale si tratta di vedere dalle recensioni di chi l'acquisterà se la disposizione e la portata d'aria saranno sufficienti a confermare le enunciazioni del produttore; personalmente dubito molto del risparmio del 35%. Come indicazioni di massima prova a vedere le recensioni (sotto l'aspetto funzionale) di questo analogo prodotto (inglese) che però aspira l'aria calda sotto e la diffonde frontalmente; sembra che la temperatura aumenti solo di un paio di gradi e questo comunque sembra che soddisfi molti, ma non c'è alcun accenno ad un risparmio energetico, per cui non si sa se il risultato ottenuto si ha con la stessa temperatura dell'acqua del termosifone o inferiore.
Tra l'altro, sono anch'io convinto che la polvere che si deposita a terra in prossimità del termosifone venga diffusa nell'ambiente.
Inoltre, sulla base del secondo schema allegato da @ceschi1959, visto che le ventole spingono l'aria verso il basso, penso che l'aria calda risalga verso l'alto molto prima di incontrare la parete opposta se si trova ad alcuni metri di distanza, per cui dubito anche dei 28 °C a terra oltre 1,5 metri di distanza.
 

Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
Software: CatiaV5-6R29 HyperMill_2022.1
Regione: Lombardia
Buongiorno a tutti.
Quindi mi è chiara una cosa: se hai una casa che è un termos la riscaldi anche con il calore umano. L'importante è non far uscire l'energia generata per riscaldare o raffrescare.
Detto questo è inutile illudersi di risparmiare cambiando sistema di riscaldamento/raffrescamento.
Qualcuno di voi ha fatto esperienze con cappotto termico interno?
Si parla di sughero o pannelli con freno vapore incorporato spessore 3/4cm . Funzionano?
 
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Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
Software: CatiaV5-6R29 HyperMill_2022.1
Regione: Lombardia
Aggiungo:
Ho sicuramente una mentalità economica da casalinga di Voghera, ma questa storia del 110% io non la capisco.
Com'è possibile che lo stato mi restituisca tutte le spese sostenute per migliorare la classe energetica della mia casa e , ciliegina sulla torta, mi regala anche un 10% :unsure: dove sta il trucco?
Sempre collegato alla casalinga di Voghera( non me ne voglia) , sarebbe come andare al supermercato , riempire il carrello di ogni ben di Dio, e alla cassa, oltre il gratis ,mi pagano il 10% del totale che ho nel carrello ?
Sento un siluro.. altezza glutei
 
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ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
Software: UG 11 - NX1988 TC12.2
Regione: veneto
Aggiungo:
Ho sicuramente una mentalità economica da casalinga di Voghera, ma questa storia del 110% io non la capisco.
Com'è possibile che lo stato mi restituisca tutte le spese sostenute per migliorare la classe energetica della mia casa e , ciliegina sulla torta, mi regala anche un 10% :unsure: dove sta il trucco?
Sempre collegato alla casalinga di Voghera( non me ne voglia) , sarebbe come andare al supermercato , riempire il carrello di ogni ben di Dio, e alla cassa, oltre il gratis ,mi pagano il 10% del totale che ho nel carrello ?
Sento un siluro.. altezza glutei

Quando ho installato la mia caldaia a condensazione 3 anni fa ho speso in tutto 2.800 € compreso il montaggio, i tubi in AISI316L, le ispezioni preliminari della canna fumaria ecc. ecc. per una caldaia che DI LISTINO costava 3.200 €, recuperando il 50% in 10 anni.
Ora se chiedi un preventivo per la stessa installazione ti chiedono 3.200 € + il guadagno dell'installatore (mica te la cede alla pari!) + il montaggio + un sacco di altri oneri, tanto paghiamo tutti noi a debito, ma chissene.
Questo è il siluro che arriverà nelle chiappe dei nostri figli!
Siamo un paese con la p minuscola.
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Salve,

ho più o meno lo stesso problema e sto cercando di capire se in qualche modo si può affrontarlo aumentando l'efficienza dell'attuale impianto; mi ha incuriosito il sistema proposto da


che, da qualche tempo, sto valut

Ciao @frasco come ho scritto sopra 'la quantità di energia termica richiesta per riscaldare un locale dipende esclusivamente dalle sue caratteristiche costruttive, cioè dal suo grado di isolamento' .
Guardando il sito noto che il gradiente di temperatura è semplicemente invertito per cui dubito che si possa risparmiare fino al 35%...
Visualizza allegato 66272
Il sistema proposto funziona più o meno come un ventilconvettore.
Potrebbero anche esserci problemi di polvere.
Si funziona come un ventil convettore ( fan coil ), sinceramente dubito di questo risparmio stratosferico, sarebbe da provare...
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Buongiorno a tutti.
Quindi mi è chiara una cosa: se hai una casa che è un termos la riscaldi anche con il calore umano. L'importante è non far uscire l'energia generata per riscaldare o raffrescare.
Detto questo è inutile illudersi di risparmiare cambiando sistema di riscaldamento/raffrescamento.
Qualcuno di voi ha fatto esperienze con cappotto termico interno?
Si parla di sughero o pannelli con freno vapore incorporato spessore 3/4cm . Funzionano?
Quello che si puo' fare, a grandi linee, se non si possono usare fonti alternative e si deve per forza di cose usare il gas:

Installare una caldaia a condensazione.

Mettere sui termosifoni delle valvole termostatiche bilancianti.

Abbassare la temperatura di mandata sino al limite consentito, sia per il tipo di caldaia sia per poter riscaldare l'ambiente come si desidera.

Usare una centralina di tipo moderno che gestisca la caldaia in modo intelligente, che si regola in base alla temperatura esterna ed in base al comportamento termico della casa.

Se necessario aumentare la superficie dei termosifoni.

Mettere dietro ai termosifoni dei pannelli riflettenti, in modo da avere meno dispersione sui muri ed avere un migliore scambio convettivo con l'aria.

Cercare di gestire la caldaia in modo uniforme, non abbassare troppo la temperatura notturna, perche' poi l'energia che serve per riscaldare alla temperatura diurna sarebbe eccessiva.

Gestire la temperatura dei locali in modo intelligente, scaldare solo dove serve!

Forse sono cose ovvie, piu' di questo non saprei, a meno che, come detto in un post, precedente, non rimane la soluzione del nucleare, con problemi annessi e connessi! :)
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Aggiungo:
Ho sicuramente una mentalità economica da casalinga di Voghera, ma questa storia del 110% io non la capisco.
Com'è possibile che lo stato mi restituisca tutte le spese sostenute per migliorare la classe energetica della mia casa e , ciliegina sulla torta, mi regala anche un 10% :unsure: dove sta il trucco?
Sempre collegato alla casalinga di Voghera( non me ne voglia) , sarebbe come andare al supermercato , riempire il carrello di ogni ben di Dio, e alla cassa, oltre il gratis ,mi pagano il 10% del totale che ho nel carrello ?
Sento un siluro.. altezza glutei
Bhe purtroppo il trucco non c'e', sono cose vere, che in teoria servivano a rilanciare l'economia ed allo stesso tempo migliorare la qualita' energetica degli edifici.
Poi come si sa siamo "furbi" e sappiamo benissimo come cogliere le "opportunita' " saltando addosso al denaro pubblico e depredare i soldi di tutti, rubandoli a chi ne ha piu' bisogno!
In teoria la cosa era giusta, ma andava gestita e controllata bene, purtroppo i buoi sono fuggiti ed ora e' inutile chiudere la stalla..
I nostri figli e nipoti si ritroveranno con un po' piu' di debiti da pagare gia' quando usciranno dal ventre della madre!
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Buongiorno a tutti.
Quindi mi è chiara una cosa: se hai una casa che è un termos la riscaldi anche con il calore umano. L'importante è non far uscire l'energia generata per riscaldare o raffrescare.
Detto questo è inutile illudersi di risparmiare cambiando sistema di riscaldamento/raffrescamento.
Qualcuno di voi ha fatto esperienze con cappotto termico interno?
Si parla di sughero o pannelli con freno vapore incorporato spessore 3/4cm . Funzionano?
Tempo fa, documentandomi sul sito Casaclima, sconsigliavano vivamente la coibentazione all'interno dei locali, magari ora esistono delle soluzioni migliori...
 

Vittorio

Utente Standard
Professione: progettista
Software: CatiaV5-6R29 HyperMill_2022.1
Regione: Lombardia
Installare una caldaia a condensazione.
Mettere sui termosifoni delle valvole termostatiche bilancianti.
Mettere dietro ai termosifoni dei pannelli riflettenti
tutte cose fatte nel 2017 con detrazione 65% in 10anni
Tengo sempre una temperatura costante ,nei locali più vissuti ,sui 19° giorno e notte. Ho notato che il consumo in m3 gas rimane leggermente inferiore e ho un benessere termico.
Mi rimane la coibentazione interna per i locali che danno sull'esterno che Putin capitoli e sperando in futuri politici lungimiranti a beneficio dei nostri figli.
 

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