Responsabilità progettista dipendente

Volevo capire che responsabilità penali e civili ha un ingegnere progettista meccanico dipendente.

Sono laureato da 3 anni e sono inquadrato come ex 5 livello in una azienda con il ruolo di progettista meccanico e le mie mansiono sono messe in tavola, progettazione e verifiche strutturali di parti e macchine complesse. Non sono iscritto all’albo. Ho un superiore che è il capo dell’ufficio tecnico.

Abbiamo una procedura automatica che fa apparire il mio nome su alcune tavole sotto la voce di approvato, me ne sono reso conto da qualche giorno che il mio nome appare tra gli approvatori. Non sono il capo progetto nè il capo dell’ufficio tecnico. Nel mio ufficio tutti possono approvare disegni sia periti che ingegneri. Una cosa che devo chiarire.

Se progetto e approvo solo un componente meccanico di una macchina e non tutta la macchina. (Non firmo la CE della macchina e neanche il progetto nel suo complesso) Se quel componente che ho progettato io si rompe e si fa male qualcuno di chi è la responsabilità ? Cosa rischio?
Grazie

dal regolamento:
1) Quesiti
- Prima di postare è bene cercare con l’apposito tasto Ricerca (barra di navigazione in alto a dx) se eventualmente la tematica non è già stata affrontata e risolta. Le richieste postate su più sottoforum saranno cancellate dai Moderatori.


questo è un argomento già trattato varie volte:

Nel tuo post non citi ne fai riferimento a queste od altre discussioni quindi desumo che tu non le abbia lette

MassiVonWeizen ha detto:

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questo è un argomento già trattato varie volte:

Responsabilità effettive

Non so se questa è la sezione giusta. Lavoro, come disegnatore interinale, da tre anni in un'azienda metalmeccanica. All'inizio facevo semplicemente disegni 3d partendo da un archivio cartaceo. Col tempo mi hanno messo a fare disegni ex novo di un macchinario, seguendo le indicazioni del...

www.cad3d.it

Responsabilità penale della professione tecnica

Salve, ammetto che prima di aprire questo topic ho fatto una ricerca nel forum. Però non ho trovato ciò che cerco. Leggevo che se si lavora come progettista dipendente, la responsabilità è del titolare e del responsabile dell'ufficio. Ma questo vale anche se il progettista è una risorsa esterna?

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Responsabilità da organigramma

Buongiorno a tutti. L'azienda per cui lavoro è certificata ISO 9001, esiste quindi un organigramma che definisce le varie funzioni. In questo io risulto in progettazione ed in ufficio tecnico. Riguardo alla progettazione non ho però autonomia perché è il titolare ,che è direttore generale...

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Nel tuo post non citi ne fai riferimento a queste od altre discussioni quindi desumo che tu non le abbia lette

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Si le ho lette.

Sono preoccupato dal quel approved che esce fuori sui disegni. Quell’approved in automatico mi dà delle responsabilità?

Theste ha detto:

Si le ho lette.

Sono preoccupato dal quel approved che esce fuori sui disegni. Quell’approved in automatico mi dà delle responsabilità?

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Si vede che questa non l'hai letta bene

MassiVonWeizen ha detto:

Si vede che questa non l'hai letta bene

Responsabilità penale della professione tecnica

Salve, ammetto che prima di aprire questo topic ho fatto una ricerca nel forum. Però non ho trovato ciò che cerco. Leggevo che se si lavora come progettista dipendente, la responsabilità è del titolare e del responsabile dell'ufficio. Ma questo vale anche se il progettista è una risorsa esterna?

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Si l’avevo letta, e come dici chi mette la propria sigla su approved ha la responsabilità. Ma responsabile di cosa? Cioè se quel pezzo si rompe la responsabilità è mia perché c’è scritto il mio nome su approved e non del capo dell’ufficio tecnico?
Se quel componente viene utilizzato su un assieme che ha su approved la sigla di un altra persona, di chi è la responsabilità?

Leggi quello che scrive Fulvio Responsabilità penale della professione tecnica e anche i post successivi.

Che poi, scusa ma ragiona un attimo, si rompe il componente di cui tu hai "approvato" la tavola (attenzione a questo passaggio), come si fa a stabilire che è colpa tua se si è rotto? e se invece è colpa del montatore che per infilarci il cuscinetto invece che scaldarlo ha usato una pressa da 500 quintali? oppure del componente di un altro "progettista" che ha sbagliato indicazione di saldatura rendendo più debole tutta la catena cinematica? o del fornitore del motore che ne ha mandato uno fallato?
Capirai che risalire alla responsabilità effettiva di un danno all'interno di un apparato fatto di centinaia di componenti costruttivi, che sono passati per le mani di diverse persone, e commerciali è complicato.

Ricordi la frase a cui ti ho detto di fare attenzione? Cosa significa "approvato" su una tavola? Non certo che il componente è stato "progettato" correttamente perché da solo quel componente non serve a niente e il solo disegno non spiega dove sarà usato ne come, e magari quel componente lo posso usare su diverse macchine con funzioni leggermente diverse.
Significa che il disegno è stato disegnato, controllato e poi giudicato valido per la sua funzione che è quella di costruire quel particolare o, nel caso di assemblati, di permettere il montaggio di quei componenti tra loro.

ATTENZIONE che questi sono ragionamenti dettati dalle mie esperienze lavorative e non si basano su nessuna norma o legge.

Ma se hai un capo che è responsabile di quel che fai, di cosa ti preoccupi?
Se si rompe qualcosa e tu hai fatto i calcoli, c'è sempre chi ti copre ed è il tuo capo.
Poi la giurisprudenza è sempre strana ma se vuoi una conferma, senti un avvocato di fiducia.
Il progettista è chiamato in causa se ha responsabilità oggettive ma se il progettista è un sottoposto di una organizzazione che deve vigilare e controllare quel che fa il progettista, la responsabilità cadrà sulle figure apicali.

Grazie mille delle risposte.

Non riesco a trovare informazioni a riguardo neanche su google. Se c’è il mio nome sotto la voce “approved” mi sto assumendo responsabilità rispetto a “disegnato da” o “controllato da” ?
Faccio tutto io e nessuno mi controlla niente. Non vorrei prendermi delle responsabilità civili e penali senza saperlo. Il nome del mio capo dell’ufficio tecnico non comprare mai in nessun disegno e fa approvare tra noi dipendenti.

gerod ha detto:

Ma se hai un capo che è responsabile di quel che fai, di cosa ti preoccupi?
Se si rompe qualcosa e tu hai fatto i calcoli, c'è sempre chi ti copre ed è il tuo capo.
Poi la giurisprudenza è sempre strana ma se vuoi una conferma, senti un avvocato di fiducia.
Il progettista è chiamato in causa se ha responsabilità oggettive ma se il progettista è un sottoposto di una organizzazione che deve vigilare e controllare quel che fa il progettista, la responsabilità cadrà sulle figure apicali.

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Cosa stabilisce che lui è il capo e il mio responsabile? La sigla sul disegno o l’organigramma?

Theste ha detto:

Grazie mille delle risposte.

Non riesco a trovare informazioni a riguardo neanche su google. Se c’è il mio nome sotto la voce “approved” mi sto assumendo responsabilità rispetto a “disegnato da” o “controllato da” ?

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E una scala di "responsabilità" credo abbastanza ovvia: prima si disegna, poi si controlla ed infine si approva; non avrebbe senso disegnare, poi approvare ed infine controllare. Quindi chi approva valida che il disegno è corretto e quindi il controllo è stato accurato. Se il disegno non è valido significa che chi ha controllato non lo ha fatto bene e chi ha doisegnato ha fatto errori.

Theste ha detto:

Faccio tutto io e nessuno mi controlla niente. Non vorrei prendermi delle responsabilità civili e penali senza saperlo. Il nome del mio capo dell’ufficio tecnico non comprare mai in nessun disegno e fa approvare tra noi dipendenti.

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Tu al massimo sei responsabile che il disegno è stato fatto male e il pezzo che costa 5000€ è buono sola da usare come poggiatoio per la zona fumatori, ma anche in questo caso non possono venire a batter cassa da te. Leggi attentamente cosa c'è scritto nel tuo contratto e cosa dice il CCNL (cosa che sembra sconosciuta a molti) sul tuo inquadramento.

Theste ha detto:

Cosa stabilisce che lui è il capo e il mio responsabile? La sigla sul disegno o l’organigramma?

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Se è un'azienda strutturata, soprattutto se ha la ISO 9002, l'organigramma. Una sigla sul disegno non serve a niente se non a saper e chi ha tirato quelle righe e chi ha detto che le ha tirate bene.

Guarda, anche senza sapere nulla del sistema giuridico di un'azienda , se tu fossi anche lontanamente responsabile penalmente avresti l'obbligo dell'assicurazione, perché se ci scappa anche "solo" il ferito 'so cazzi. Pensa all'automobile, l'assicurazione è obbligatoria perché sei tu responsabile dell'auto che causa l'incidente.
Secondo te un'azienda si terrebbe una mina vagante senza assicurazione? Ovviamente no.

Quali sono realmente le tue responsabilità? le devi chiarire con l'azienda. Cosa comportano i tuoi errori? Cazziatoni, cazziatoni e ancora cazziatoni

Che poi, ma scusa, non sarebbe più logico e soprattutto rassicurante per te parlarne con l'azienda?
Voglio dire che dovresti prima di tutto parlarne con il capo ufficio, in questo modo lo metti al corrente dei tuoi dubbi e di questa eventuale non corretta applicazione della firma su "approvato"; è anche questione di fiducia perché se tu non gli chiedi chiarimenti, che sono assolutamente legittimi, per paura che ti schifi o ti dica balle allora la situazione in ufficio non è sana.
Poi puoi chiedere conferme a chi gestisce la parte Qualità dell'azienda o comunque del personale.

Io ritengo che informarsi trasversalmente su internet o simile sia utile, ma che serva, per certi argomenti, solo per avere un'infarinatura con cui affrontare ed elaborare le informazioni ricevute da fonti ufficiali.

Theste ha detto:

Cosa stabilisce che lui è il capo e il mio responsabile? La sigla sul disegno o l’organigramma?

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Il contratto di lavoro, l'organizzazione aziendale, le competenze, ecc.
Come han detto gli altri colleghi del forum, ci sono molte variabili da considerare.
Tu dovresti essere coperto ma non al 100%. Se fai un errore e in qualche modo lo copri per non farti beccare e poi succede qualcosa, credo che nessuno ti possa salvare.
Nell'ambito degli infortuni sul lavoro, ad esempio, il progettista è responsabile sia penalmente che civilmente in caso di lesioni/danni. Prima però bisogna individuare chi è il progettista e normalmente, in una organizzazione, è il resp. tecnico, non certo i lavoratori che dipendono da lui.
Poi, sarà il resp. tecnico che cercherà chi ha fatto la cazzata e se lo trova, lo cazzierà. Ovvio che se il resp. tecnico deve vigilare e controllare, è sempre una sua responsabilità vedere gli errori e sistemarli, sennò a che servirebbe?

MassiVonWeizen ha detto:

Che poi, ma scusa, non sarebbe più logico e soprattutto rassicurante per te parlarne con l'azienda?
Voglio dire che dovresti prima di tutto parlarne con il capo ufficio, in questo modo lo metti al corrente dei tuoi dubbi e di questa eventuale non corretta applicazione della firma su "approvato"; è anche questione di fiducia perché se tu non gli chiedi chiarimenti, che sono assolutamente legittimi, per paura che ti schifi o ti dica balle allora la situazione in ufficio non è sana.
Poi puoi chiedere conferme a chi gestisce la parte Qualità dell'azienda o comunque del personale.

Io ritengo che informarsi trasversalmente su internet o simile sia utile, ma che serva, per certi argomenti, solo per avere un'infarinatura con cui affrontare ed elaborare le informazioni ricevute da fonti ufficiali.

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Grazie dei consiglio

Sicurammo chiederò anche in azienda al mio responsabile. Non è una bella domanda da fare ma giusto farla.

Ho chiesto in questo forum perché volevo sapere dalla vostra esperienza se c’erano stati casi simili. Io sono inquadrato come 5 livello metalmeccanico (attuale c3) non sono un quadro o un dirigente ecco.

Livello C3:

Appartengono a questo livello i lavoratori che hanno responsabilità sullo svolgimento ed i risultati di specifiche attività con le opportune autonomie di iniziativa nell’ambito delle previsioni aziendali

Quello che mi preoccupa è che c’è scritto responsabilità

Theste ha detto:

Livello C3:

Appartengono a questo livello i lavoratori che hanno responsabilità sullo svolgimento ed i risultati di specifiche attività con le opportune autonomie di iniziativa nell’ambito delle previsioni aziendali

Quello che mi preoccupa è che c’è scritto responsabilità

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Civile e penale ce l'ha solo l'amministratore delegato nonché proprietario aziendale.
Mal che vada ti danno la sospensione dal lavoro di qualche giorno e/o multa da versare all'organo previdenziale se ritengono comportamento grave e irresponsabile.
Per fortuna è ancora così....

meccanicamg ha detto:

Civile e penale ce l'ha solo l'amministratore delegato nonché proprietario aziendale.
Mal che vada ti danno la sospensione dal lavoro di qualche giorno e/o multa da versare all'organo previdenziale se ritengono comportamento grave e irresponsabile.
Per fortuna è ancora così....

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Grazie della risposta

Da quello che ho visto sull’incidente ferroviario di Viareggio anche il responsabile tecnico e il responsabile manutenzione possono essere condannati

In accordo con quanto espresso da @meccanicamg riporto uno stralcio delle motivazioni di una sentenza di un tribunale, nella quale il dipendente è stato deresponsabilizzato dal danno causato per imperizia:

«Il lavoratore subordinato non può essere tenuto al risarcimento dei danni verso il datore di lavoro, cagionati da imperizia o negligenza nell’esecuzione del lavoro, e ciò perché il mancato o cattivo rendimento della manodopera rientra nei rischi dell’impresa ed il datore di lavoro ha tutte le possibilità (periodo di prova, successivi controlli, ecc.) di valutare le suddette qualità negative del lavoratore stesso.
Solo in caso di dolo o di violazione di specifiche direttive tecniche o norme disciplinari, può sorgere nel lavoratore una responsabilità per danni nei confronti dell’impresa.
Il preteso inadempimento contrattuale del lavoratore non può essere astrattamente misurato sulla capacità e sul rendimento del lavoratore tipo, quasi che un lavoratore fosse assimilabile ad una macchina di alta precisione, ma rispetto alla capacità e diligenza concreta dello stesso lavoratore, che il datore, in virtù della sua supremazia, è sempre in grado di accertare».

Posso citare anche un'esperienza personale in un'azienda dove sono stato chiamato come perito di parte; il caso di un venditore dipendente che, per imperizia, aveva scelto delle motorizzazioni sottodimensionate che causarono implicazioni legali ed un consistente danno economico dovuto al risarcimento danni al cliente per fermo impianto.
Venne solo redarguito.

Ciò non esclude però il suggerimento che ti è stato dato, di chiedere ai tuoi superiori quale potrebbe essere il tuo coinvolgimento legale in caso di errore tuo e/o di altri e di tenere nota di tutti i documenti che riportano la tua firma ma che non hai redatto tu. Periodicamente, puoi comunicarli al tuo responsabile tramite comunicazione interna, evidenziando la tua estraneità.
In caso di contenzioso sono determinanti.

Per quanto concerne il disastro di Viareggio non vedo analogie con il tuo lavoro e le tue responsabilità.
Se hai voglia di leggere guarda qui la sentenza di Cassazione.

TETRASTORE ha detto:

In accordo con quanto espresso da @meccanicamg riporto uno stralcio delle motivazioni di una sentenza di un tribunale, nella quale il dipendente è stato deresponsabilizzato dal danno causato per imperizia:

«Il lavoratore subordinato non può essere tenuto al risarcimento dei danni verso il datore di lavoro, cagionati da imperizia o negligenza nell’esecuzione del lavoro, e ciò perché il mancato o cattivo rendimento della manodopera rientra nei rischi dell’impresa ed il datore di lavoro ha tutte le possibilità (periodo di prova, successivi controlli, ecc.) di valutare le suddette qualità negative del lavoratore stesso.
Solo in caso di dolo o di violazione di specifiche direttive tecniche o norme disciplinari, può sorgere nel lavoratore una responsabilità per danni nei confronti dell’impresa.
Il preteso inadempimento contrattuale del lavoratore non può essere astrattamente misurato sulla capacità e sul rendimento del lavoratore tipo, quasi che un lavoratore fosse assimilabile ad una macchina di alta precisione, ma rispetto alla capacità e diligenza concreta dello stesso lavoratore, che il datore, in virtù della sua supremazia, è sempre in grado di accertare».

Posso citare anche un'esperienza personale in un'azienda dove sono stato chiamato come perito di parte; il caso di un venditore dipendente che, per imperizia, aveva scelto delle motorizzazioni sottodimensionate che causarono implicazioni legali ed un consistente danno economico dovuto al risarcimento danni al cliente per fermo impianto.
Venne solo redarguito.

Ciò non esclude però il suggerimento che ti è stato dato, di chiedere ai tuoi superiori quale potrebbe essere il tuo coinvolgimento legale in caso di errore tuo e/o di altri e di tenere nota di tutti i documenti che riportano la tua firma ma che non hai redatto tu. Periodicamente, puoi comunicarli al tuo responsabile tramite comunicazione interna, evidenziando la tua estraneità.
In caso di contenzioso sono determinanti.

Per quanto concerne il disastro di Viareggio non vedo analogie con il tuo lavoro e le tue responsabilità.
Se hai voglia di leggere guarda qui la sentenza di Cassazione.

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Produco macchine dove in caso di particolari guasti provocherebbero morti.
Ad esempio come progettare l’assale del treno di Viareggio.
È dimensionato giusto? Con i carichi dati dal mio capo a voce si. Sono in questa azienda da 4 mesi quindi non so bene che sicurezza c’è sui dati che mi ha dato.Per la verifica è stato usata un’analisi FEM e le verifiche a fatica sono soddisfatte secondo Eurocodice. Mi ha detto di non fare verifiche che non c’è tempo. Non vuole venga fatta una relazione di calcolò perché non c’è tempo e a detta sua non viene richiesta dal committente. Nel disegno di questo assale c’è il mio nome perché mi ha detto approva te che io non ho tempo. Quindi disegnato e approvato da me. Poi questo assale è inserito dentro ad un assieme e dentro un’altro assieme ecc
Se si rompe e fa morti ci vado anche io davanti al giudice come indagato?

Theste ha detto:

Ad esempio come progettare l’assale del treno di Viareggio.
È dimensionato giusto? Con i carichi dati dal mio capo a voce si. Sono in questa azienda da 4 mesi quindi non so bene che sicurezza c’è sui dati che mi ha dato.Per la verifica è stato usata un’analisi FEM e le verifiche a fatica sono soddisfatte secondo Eurocodice.

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Se tu sei sicuro delle tue verifiche in base ai dati che ti ha fornito il tuo superiore, stai tranquillo.
L'analisi del rischio per le persone non puoi certo farla tu.
In caso di responsabilità ritengo remota la possibilità che tu venga chiamato in causa, da quanto ho capito, prima di te sono in tanti a doverne rispondere.

E' importante però, per tua tranquillità che per ogni progetto crei una scheda, se non l'hai già fatto, dove indichi i dati che ti sono stati forniti, le fonti e le modalità ( verbale, per iscritto, allegando eventuali documenti, ecc.) i particolari che hai progettato tu e quelli che hai solo approvato (su richiesta), le verifiche effettuate e l'esito oppure chi ti ha detto che non erano richieste, ecc. ed una copia te la invii in una tua PEC personale (serve per avere una data con valore legale).
Sembra un'inutile procedura burocratica ma questo è il modo, magari dopo molti anni, di dimostrare che il tuo compito lo hai assolto diligentemente in base alle specifiche richieste, pertanto il problema se lo porranno altri sopra di te.