Responsabilità civile/penale dei progettisti

acasali

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: OneSpaceDesigner, Inventor, ThinkDesign, Solid Edge ST7
Regione: Emilia Romagna
Buongiorno a tutti, ho provato a leggere la nuova direttiva macchine e il testo unico, ma mi perdo nei meandri del lessico "forensese". Volevo chiedere un chiarimento: secondo la nuova direttiva macchine (e/o testo unico), quali sono le responsabilità civile/penale del progettista di una macchina? Mi spiego: sono lavoratore dipendente, quindi lavoro in ufficio tecnico, e mi occupo di "progettazione" (tra virgolette perchè è una parola grossa, visto come la facciamo) di macchine lavapavimenti. La redazione del fascicolo tecnico, con analisi dei rischi, ecc. compete a me, o al responsabile dell'Uff.Tecnico? E la dichiarazione di conformità? Qui pretendono che sia il progettista/disegnatore a redarre il fascicolo tecnico (e ci può stare) e a firmare la dichiarazione di conformità, rispondendo civilmente e penalmente. E' vero che la nuova direttiva macchine e/o il testo unico prevedono ciò? L'impressione mia e dei miei colleghi è che stiano provando una grande operazione di "scarica barile"

Grazie a tutti per l'aiuto
Alessandro
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Innanzitutto:
secondo la nuova direttiva macchine (e/o testo unico)
eh no!
  • la direttiva macchine è la 2006/42/CE e non è stata ancora recepita in Italia (c'è una bozza di d.lgs.)
  • il testo unico è il d.lgs. 81/08 e successive modifiche.
Occhio che non sono le stesse cose ("e" non "o"): una è una direttiva di prodotto, l'altra è una "direttiva" sociale.

Secondo la direttiva macchine (nuova o vecchia poco cambia) la responsabilità è del Fabbricante, ovvero di chi redige (redarre non esiste :biggrin:) la dichiarazione di conformità. La responsabilità è civile e penale.

Il progettista è responsabile per quello che gli compete e questo lo dice il testo unico. Occhio che se voi vendete la macchina, il progettista è coperto dal fabbricante. Il progettista è colui il quale firma da qualche parte il progetto.
La responsabilità del progettista dipende anche da quanto ti pagano, ovvero dagli accordi.
Tu rispondi comunque penalmente ma civilmente di solito risponde la ditta.

Che tu apponga poi la firma della Dichiarazione di conformità ... quì è da discutere. Occhio che chi firma è respondabile in toto della macchina. Io non lo farei mai a meno che non ci sia un accordo scritto e che si faccia come dico io e soprattutto che mi paghino 20 mila euri al mese (così mi faccio una bella assicurazione e mi pago l'avvocato!).

Leggi bene anche il codice civile e penale, più che le leggi vere e proprie.
Ocio!
 

acasali

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: OneSpaceDesigner, Inventor, ThinkDesign, Solid Edge ST7
Regione: Emilia Romagna
Grazie per la risposta.
Chiedo scusa per le due inesattezze:
- con "secondo la nuova direttiva macchine (e/o testo unico), quali sono le responsabilità civile/penale del progettista di una macchina?" intendevo dire "secondo la nuova direttiva macchine e/o secondo il testo unico..." nel senso se uno solo o entrambi prevedono qualcosa a riguardo, ma ho ben chiaro che sono due cose distinte
- errata coniugazione del verbo "redigere"
entrambe sono dovute alla fretta di scrivere, la prossima volta starò più attento.

Tornando a noi: da quanto dici, Gerod, posso oppormi al fatto che il mio responsabile pretende di mettere il MIO nome sulla dichiarazione di conformità, giusto? E' lui il responsabile dell'ufficio, e come tale pagato.

Grazie ancora
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Grazie per la risposta.
Tornando a noi: da quanto dici, Gerod, posso oppormi al fatto che il mio responsabile pretende di mettere il MIO nome sulla dichiarazione di conformità, giusto? E' lui il responsabile dell'ufficio, e come tale pagato.

Grazie ancora

La firma sulla DdC (dichiarazione) è del fabbricante (di solito il legale rappresentatnte dell'azienda). Il responsabile tecnico avrà le competenze sul progetto, sui calcoli ma non sull'intera macchina, a meno che non ci sia un documento che lo attesti.
Quindi la domanda è: chi è la persona indicata dall'azienda che è definita fabbricante?
Il responsabile tecnico, il progettista, il disegnatore sono responsabili epr quello che compete in base alle loro mansioni. Se tu sbagli un calcolo e la macchina si rompe (RES 1.3.2) sarà sempre il fabbricante che ne risponde. Tu poi rispondi al fabbricante perchè hai sbagliato il calcolo.

Se tu sei pagato per 1000 euro al mese e ti devi prendere anche le responsabilità sulla conformità della macchina direi che minimo minimo devi ripensare al tuo compenso.
Le responsabilità si pagano!
Ti ho chiarito la posizione?
 

acasali

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: OneSpaceDesigner, Inventor, ThinkDesign, Solid Edge ST7
Regione: Emilia Romagna
Grazie Gerod, a nome anche dei miei colleghi!!!
Stiamo andando proprio ora ad una riunione in cui vogliono ufficializzare le nostre nuove responsabilità: la tua risposta ci ha chiarito le idee appena in tempo!!! Tieni presente che il tutto ha avuto inizio ieri sera, quindi abbiamo avuto solo stamattina per informarci, in fretta e furia, sul tutto.

Speriamo il bene!
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
La firma sulla DdC (dichiarazione) è del fabbricante (di solito il legale rappresentatnte dell'azienda). Il responsabile tecnico avrà le competenze sul progetto, sui calcoli ma non sull'intera macchina, a meno che non ci sia un documento che lo attesti.
Quindi la domanda è: chi è la persona indicata dall'azienda che è definita fabbricante?
Il responsabile tecnico, il progettista, il disegnatore sono responsabili epr quello che compete in base alle loro mansioni. Se tu sbagli un calcolo e la macchina si rompe (RES 1.3.2) sarà sempre il fabbricante che ne risponde. Tu poi rispondi al fabbricante perchè hai sbagliato il calcolo.

Se tu sei pagato per 1000 euro al mese e ti devi prendere anche le responsabilità sulla conformità della macchina direi che minimo minimo devi ripensare al tuo compenso.
Le responsabilità si pagano!
Ti ho chiarito la posizione?
Nel quotare gerod, vorrei sottolineare il significato di "responsabile".
Il "responsabile del personale" o il "responsabile dell'ufficio tecnico" può prendere anche 1000€/mese. E' responsabile nel senso che è capoarea, ma non è responsabile di niente.
Il "responsabile della sicurezza" o figura simile, deve guadagnare abbastanza da pagarsi una buona assicurazione ed un ottimo avvocato. Tipicamente vanno in giro col dosimetro, e dopo un certo numero di denunce devono lasciare il posto a qualcun altro...
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
Fatto bene a specificare Fulvio!

Le responsabilità si pagano. E su questo non ci piove.

Stiamo andando proprio ora ad una riunione in cui vogliono ufficializzare le nostre nuove responsabilità: la tua risposta ci ha chiarito le idee appena in tempo!!! Tieni presente che il tutto ha avuto inizio ieri sera, quindi abbiamo avuto solo stamattina per informarci, in fretta e furia, sul tutto.

Facci sapere.
Voi redigete il FTC (fascicolo tecnico dellaa costruzione) ma fate firmare sempre al fabbricante!
Io realizzo FTC per i miei clienti ma chi firma è il cliente, sempre! Anche la responsabilità del FTC è del Cliente il quale molto spesso non ottempera i RES seppure io esplicitamente lo dica. Io scrivo quello che faccio, metto le prescrizioni nelle relazioni preliminari e, dove non c'è conformità io segnalo.
Imparate e fare così, tutelatevi!
 

pollo

Utente Standard
Professione: libero professionista
Software: vari
Regione: Toscana
Il responsabile tecnico, il progettista, il disegnatore sono responsabili epr quello che compete in base alle loro mansioni. Se tu sbagli un calcolo e la macchina si rompe (RES 1.3.2) sarà sempre il fabbricante che ne risponde. Tu poi rispondi al fabbricante perchè hai sbagliato il calcolo.
Ciao, concordo su tutto ma ho dei dubbi su quanto riportato sopra: la macchina si rompe e tu progettista rispondi al fabbricante, unico responsabile. Siamo sicuri?
A me sembra che sia: tu progettista ne rispondi (anche penalmente), così come il fabbricante.
Purtroppo non ho riferimenti certi, e non posso darne, ma mi è capitato di vedere magistrati che inviano avvisi di garanzia sia all'uno che all'altro (almeno in fase di indagini preliminari).
Sarebbe opportuno approfondire.
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
La direttiva macchine parla di fabbricante. Non parla di progettista.
Il Testo Unico sulla sicurezza cita anche i progettisti.
E' ovvio che se tu firmi un calcolo ti prendi le responsabilità (civili e penali).
Su questo non ci piove.
 

acasali

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: OneSpaceDesigner, Inventor, ThinkDesign, Solid Edge ST7
Regione: Emilia Romagna
Buongiorno ragazzi!!!
Ce l'abbiamo fatta! Siamo riusciti ad ottenere una cosa importantissima: frequentare un corso (anche se solo di 8 ore) sulla nuova direttiva macchine.
Direte "beh, che c'è di strano?" E invece, conoscendo l'ambiente in cui lavoro, è una conquista di grande livello, tant'è che tutta l'azienda ne parla, manco fossimo andati sulla luna! Oltre a ciò, il nome che comparirà sul FTC sarà quello del Direttore Tecnico...forse, perchè il giorno dopo si è tirato indietro, proprio lui che voleva far comparire il mio, di nome.
Provo a dare il mio contributo:
- la 2006/42 prevede l'indicazione di chi è tenuto ad allestire il FTC, in sostanza un contatto tra l'azienda e l'organismo di controllo che chiede il FTC stesso. Questa persona NON è responsabile di quanto contenuto, deve solo presentare tutto il materiale. La responsabilità di come è fatto e cosa contiene il FTC è del costruttore (o del suo mandatario)
- la firma nella DdC è del costruttore (e sue le responsabilità)
Alla luce di ciò, la mia paura si è rivelata infondata, ma meglio chiarire e, nel dubbio, non firmare, come siamo riusciti ad ottenere.

Grazie a tutti per l'aiuto e la pazienza nel leggere
Alessandro
 

Lumassina

Utente poco attivo
Professione: Designer
Software: *
Regione: *
Nel quotare gerod, vorrei sottolineare il significato di "responsabile".
Il "responsabile del personale" o il "responsabile dell'ufficio tecnico" può prendere anche 1000€/mese. E' responsabile nel senso che è capoarea, ma non è responsabile di niente.
Il "responsabile della sicurezza" o figura simile, deve guadagnare abbastanza da pagarsi una buona assicurazione ed un ottimo avvocato. Tipicamente vanno in giro col dosimetro, e dopo un certo numero di denunce devono lasciare il posto a qualcun altro...

Salve a tutti,
provo a riproporre più efficacemente il mio problema in questa discussione, più pertinente:
sono laureato triennale in disegno industriale, e lavoro nell'ufficio tecnico di una piccola industria meccanica dove, oltre a disegnare, seguo un po' di cose burocratiche e organizzative coadiuvando l'ingegnere responsabile della progettazione.
In vista dell'uscita dall'azienda dell'ingegnere, la direzione mi ha prospettato l'eventualità di diventare responsabile dell'ufficio tecnico.
Io ho fatto presente di non avere né il titolo né le competenze per assumere la responsabilità della progettazione, ma l'azienda, forse allettata dal possibile risparmio, minimizza senza porsi troppi problemi e io passo per paranoico...
Anzitutto chiedo conferma della fondatezza dei miei scrupoli...
...poi mi piacerebbe trovare qualcosa di scritto (norme, leggi, regolamenti, ...) che indichi le figure/titoli abilitati alla progettazione meccanica e il loro livello di responsabilità, per poter argomentare in modo efficace la mia volontà di NON diventare responsabile della progettazione, per onestà e per la tutela di tutti (utilizzatore finale, costruttore, mia...).
qualcuno sa aiutarmi al riguardo? come mi consigliate di muovermi? grazie.
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, SpaceClaim, Ansys Mechanical, e altri ancora
Regione: Veneto
La progettazione è un campo vasto e pertanto bisognerebbe prima identificare cosa si intende per tale definizione.
Cosa fate? Che cosa progettate?
Poi sulel responsabilità si discute anche a livello economico, nel senso che se tu voui che io mi prenda delle responsabilità devi:
1. pagarmi bene
2. fai quello che dico io che sono progettista
3. costriuisci secondo quello che dico io.
La responsabilità finisce all'atto dellaprogettazione, oltre ci si ferma.
Se io dico metti quella vite e tu invece metti una vite diversa dal progetto significa che la responsabilità non è più del progettista se qualcosa va male ma di chi non ha fatto secondo il progettista.

Ciao
 

Er Presidente

Moderatore
Staff Forum
Professione: Moderatore
Software: ND
Regione: Italia
Per essere "responsabile" sul serio (andare in galera) servono una serie di cose.
Devi essere autonomo nel tuo ambito e devi avere i poteri e le risorse per gestire il tuo ambito.
Il primo paletto e' la Dirigenza, se devi essere "responsabile" devi essere protetto da un contratto a parte, quello dei dirigenti.
Inoltre serve che ti venga delegata la porzione di responsabilità del/dal Rappresentante Legale della Società.
Che si chiama cosi' proprio perche' ne e' il responsabile "legale".

Quindi se non sei un Dirigente e non hai una delega sei responsabile solo verso l'azienda come un qualsiasi caporeparto.

Essere responsabile dell'ufficio tecnico significa essere responsabile di come si lavora, nell'ufficio tecnico non degli oggetti che produce.
Tu sei un dipendente con vincolo di subordinazione e farai quello che ti dicono di fare.

Un Dirigente con un contratto da dirigente ha un vincolo diverso.

Il problema potrebbe porsi se tu accetti una Delega senza averne il titolo e senza avere la copertura di un contratto (Dirigenza), ma saresti un pazzo a fare una cosa simile.

Quindi da responsabile dell'ufficio tecnico dovrai verificare che i componenti dell'ufficio lavorino alacremente e rispettino le procedure interne della progettazione, non si addormentino sulla macchinetta del caffe' e non si mettano a ciarlare al telefonino, come un qualsiasi caporeparto.

Infatti se vuoi fare il pignolo, fatti dare il mansionario e vedrai che non troverai nulla di drammatico.

Quell'altro si chiama Direttore Tecnico, una cosa diversa.

ciao
 

Lumassina

Utente poco attivo
Professione: Designer
Software: *
Regione: *
Grazie Presidente,

un po' di chiarezza sui ruoli mi fa considerare la cosa molto più serenamente.
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
Chiedo gentilmente un chiarimento su una questione dibattuta in ufficio.
Il nostro ufficio esegue progettazione di particolari che troveranno poi impiego a bordo di unità. Se uno di questi particolari non viene impiegato secondo quanto previsto, chi ne risponde?
O meglio, a chi compete dare le indicazioni sul corretto impiego dell'attrezzatura (es. carico massimo applicabile). Per intenderci, il manuale d'uso deve essere fatto da noi?
Se una attrezzatura cede perchè impiegata per scopi diversi da quelli per cui è stata realizzata, è colpa nostra che non abbiamo indicato l'uso corretto?
Grazie.
 

Tequila

Utente Senior
Professione: teorico del paleocontatto
Software: Solid Edge ST7, scarabocchi su carta
Regione: Veneto (PD)
Chiedo gentilmente un chiarimento su una questione dibattuta in ufficio.
Il nostro ufficio esegue progettazione di particolari che troveranno poi impiego a bordo di unità. Se uno di questi particolari non viene impiegato secondo quanto previsto, chi ne risponde?
O meglio, a chi compete dare le indicazioni sul corretto impiego dell'attrezzatura (es. carico massimo applicabile). Per intenderci, il manuale d'uso deve essere fatto da noi?
Se una attrezzatura cede perchè impiegata per scopi diversi da quelli per cui è stata realizzata, è colpa nostra che non abbiamo indicato l'uso corretto?
Grazie.

In teoria ne rispondete voi, perchè se non è scritto da nessuna parte l'uso corretto di tali particolari come fa uno ad usarli? Sempre in teoria (ma mi sa più pratica) dovete fornire un manuale con indicato il tipo d'uso corretto oltre sicuramente ad attaccare una targa specifica su questi particolari. Queste sono a prova di "stupido"!
Anch'io con il nostro ente certificatore per le presse meccaniche avevo aperto una questione del tipo che devo progettare le macchine in modo tale che se uno vuole suicidarsi non ci riesca. Ma dipende anche dal tipo di prodotto e da come è inquadrato nelle direttive. Se puoi cerca di specificare maggiormente cosa producete
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
In teoria ne rispondete voi, perchè se non è scritto da nessuna parte l'uso corretto di tali particolari come fa uno ad usarli? Sempre in teoria (ma mi sa più pratica) dovete fornire un manuale con indicato il tipo d'uso corretto oltre sicuramente ad attaccare una targa specifica su questi particolari. Queste sono a prova di "stupido"!
Anch'io con il nostro ente certificatore per le presse meccaniche avevo aperto una questione del tipo che devo progettare le macchine in modo tale che se uno vuole suicidarsi non ci riesca. Ma dipende anche dal tipo di prodotto e da come è inquadrato nelle direttive. Se puoi cerca di specificare maggiormente cosa producete

Intanto grazie.
Noi non produciamo nel senso stretto del termine.
Siamo un Ufficio Tecnico alle dip. del Ministero Dif. e "manteniamo in efficienza" le UU.NN dello stesso. Quindi facciamo interventi di tutti i generi, sia su scafo che apparecchiature imbarcate.
Ora è accaduto che una "traversa" molto semplice, per il mantenimento in posizione di una pedana, si è piegata.
Il calcolo della trave è quanto di più elementare e non è in discussione.
In discussione è l'uso che ne può aver fatto l'equipaggio.
Se questa trave è stata progettata per sorreggere poche centinaia di Kg, non puoi appenderci un cannone (è un esempio).
E' evidente però che se dovessimo metterci a fare anche i manuali d'uso, non ne usciamo più.
 

Tequila

Utente Senior
Professione: teorico del paleocontatto
Software: Solid Edge ST7, scarabocchi su carta
Regione: Veneto (PD)
Intanto grazie.
Noi non produciamo nel senso stretto del termine.
Siamo un Ufficio Tecnico alle dip. del Ministero Dif. e "manteniamo in efficienza" le UU.NN dello stesso. Quindi facciamo interventi di tutti i generi, sia su scafo che apparecchiature imbarcate.
Ora è accaduto che una "traversa" molto semplice, per il mantenimento in posizione di una pedana, si è piegata.
Il calcolo della trave è quanto di più elementare e non è in discussione.
In discussione è l'uso che ne può aver fatto l'equipaggio.
Se questa trave è stata progettata per sorreggere poche centinaia di Kg, non puoi appenderci un cannone (è un esempio).
E' evidente però che se dovessimo metterci a fare anche i manuali d'uso, non ne usciamo più.

capisco il tuo dilemma, però pensare di attaccare in un posto ben visibile una targa con scritto il carico massimo supportato sarebbe l'ideale, visto che su particolari tipo questo che citi il manuale non viene fornito (anche perchè non ha senso). Appunto se avete il dubbio che chi poi utilizza queste apparecchiature possa peccare di ingenuità una targa almeno vi potrebbe salvaguardare da eventuali problemi.
 

Fulvio Romano

Utente Senior
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
Lascia stare le targhe. Non hanno nessun significato.

Una "traversa" non necessita di alcuna istruzione. Se fa parte di un dispositivo, è il dispositivo a dover avere il manuale, non i suoi componenti elementari.
Se smonto un ferro da stiro ed uso la resistenza per giocare a ping pong, poi, rimontato il ferro non posso lamentarmi col fornitore perché non funziona più.

Comunque, bisogna inquadrare il problema dal lato della normativa di riferimento. Ad esempio se è una macchina, leggere la Direttiva Macchine, se è un quadro elettrico, leggere la Direttiva Bassa Tensione, ecc.

Il campo militare ha norme a parte, e non so come sono regolamentate.
 

Utenti online

Statistiche forum

Discussioni
55,991
Messaggi
477,635
Utenti registrati
96,837
Ultimo utente registrato
ginevraaa24

Top