Quotature di particolare

Ciao a tutti, le quotature nell'immagine in allegato sono entrambe valide ? Se il particolare dovesse essere ottenuto da tornio CNC la quotatura a destra dovrebbe essere più congeniale a chi esegue il programma ?

A parte che la quotatura deve rispecchiare la funzionalità del particolare quindi a priori non si può dire se va bene o meno, di solito quel tipo di gole servono per agevolare lo scorrimento del lubrificante; mancando il foro di ingrassaggio però questa ipotesi viene un po' a cadere e senza avere una bozza di montaggio non ho idea di cosa servono quelle gole e se sia corretto quotarle in quel modo piuttosto che una rispetto all'altra come verrebbe più logico pensare.
Sicuramente non si possono quotare le estremità della gola come riferimenti per la lavorazione anche se si usa un CNC e sicuramente non li si quota con le cifre centesimali non tollerate.

MassiVonWeizen ha detto:

A parte che la quotatura deve rispecchiare la funzionalità del particolare quindi a priori non si può dire se va bene o meno, di solito quel tipo di gole servono per agevolare lo scorrimento del lubrificante; mancando il foro di ingrassaggio però questa ipotesi viene un po' a cadere e senza avere una bozza di montaggio non ho idea di cosa servono quelle gole e se sia corretto quotarle in quel modo piuttosto che una rispetto all'altra come verrebbe più logico pensare.
Sicuramente non si possono quotare le estremità della gola come riferimenti per la lavorazione anche se si usa un CNC e sicuramente non li si quota con le cifre centesimali non tollerate.

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Grazie della risposta, si sono gole per il passaggio del lubrificante, mi interessava solo la loro quotatura e ho tralasciato le forature. Il disegnatore inserisce le quote secondo la funzione del pezzo, ma chi fa il programma poi cosa fa? Nella fattispecie di questo esempio se avessi quotato in serie le gole, poi il tornitore cosa farebbe di diverso rispetto alla quotatura in parallelo ? Una volta sfacciato il grezzo e azzerato l'utensile la precisione della macchina non garantisce la tolleranza della posizione delle gole a prescindere dalla quotatura in serie o in parallelo ? Grazie ancora

alequatt ha detto:

ma chi fa il programma poi cosa fa?

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Mettiamo che tu mandi al fornitore il disegno di destra, se non lo fai su un CNC cosa succede? Si mettere a farsi i calcoli per stabilire l'asse su cui posizionare l'utensile?
Altra considerazione: quanti pezzi devi fare?
1? Non lo metti su un CNC che ti costa 100€ l'ora e lo fai col tornio tradizionale
10? Forse il CNC ne vale la pena se hai il trascina barre che quindi fai un pezzo dietro l'altro senza mai fare stop
100? Il CNC ha senso
Si stabilisce il tipo di quotatura in funzione della macchina, comunque sempre subordinata a funzionalità e controllo qualità, solo se si conosce certamente su che macchina viene lavorato il particolare; ciò significa quando si ha la produzione interna oppure quando si ha già un contratto con un fornitore e si stabilisce con lui il ciclo di lavoro.
Altrimenti si fa una quotatura basandosi sulla sola funzionalità e successivo controllo.

alequatt ha detto:

Nella fattispecie di questo esempio se avessi quotato in serie le gole, poi il tornitore cosa farebbe di diverso rispetto alla quotatura in parallelo

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Entrambe le quotature vanno bene in linea di massima; nella quotatura in serie oltre a rendere chiaro che il pezzo è simmetrico metti in evidenza l'interasse delle due gole che sicuramente dovrà combaciare con la parte accoppiata (in genere su una gola di ingrassaggio un errore di qualche decimo non è importante, ma potrebbe esserlo se l'applicazione è molto spinta); con la quotatura in parallelo questo interasse è implicito e non funzionale, inoltre la quota 27,5 e 87,5 hanno range di tolleranza diversi secondo la normativa DIN ISO 2768, ma molto probabilmente per la funzione del particolare va bene.
All'operatore non cambia nulla perché nella quotatura in serie dopo la prima gola riazzera l'asse X e si sposta di 60 (deve solo schiacciare un pulsante) e nella quotatura in parallelo non deve azzerare nulla.

alequatt ha detto:

Una volta sfacciato il grezzo e azzerato l'utensile la precisione della macchina non garantisce la tolleranza della posizione delle gole a prescindere dalla quotatura in serie o in parallelo ?

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Una macchina fa quello che gli dici e la precisione è data da vari fattori (installazione, qualità e precisione dei materiali usati per costruirla, qualità della manutenzione, qualità dei strumenti e degli utensili di lavorazione, ....) quindi la differenza la fa il controllo qualità successivo; vorrei vederti col calibro centesimale o col micrometro di profondità misurare il 23,17 della prima gola della quotatura di destra.

Ok chiarissimo, grazie mille. Per quando riguarda l'esecuzione, la quotatura di destra oltre che inutilizzabile per il controllo non è ok nemmeno per il CNC in quanto le gole vengono realizzate con apposito utensile raggio 5 con movimento puramente radiale, giusto ? Gli serve comunque il centro della gola. Mentre per la profondità sarebbe meglio il diametro d.30 sempre nell'ottica di controllo con calibro, giusto?

Mi confermi anche che un tornio CNC "non difettoso" a prescindere dalla quotatura in serie o parallelo delle gole e dalle tolleranze, mi darà una precisione su quella quota di più o meno 0,005 mm giusto ?

alequatt ha detto:

Per quando riguarda l'esecuzione, la quotatura di destra oltre che inutilizzabile per il controllo non è ok nemmeno per il CNC in quanto le gole vengono realizzate con apposito utensile raggio 5 con movimento puramente radiale, giusto ?

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Con il CNC puoi usare anche un inserto romboidale come illustrato nella pagina della Sandvik di fatto senza dover cambiare utensile, ma non spetta te deciderlo, salvo i casi che ho citato nel post precedente.

alequatt ha detto:

Gli serve comunque il centro della gola. Mentre per la profondità sarebbe meglio il diametro d.30 sempre nell'ottica di controllo con calibro, giusto?

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L'asse della gola, non necessariamente il centro, è necessario per un discorso di contesto dell'assemblato per dare riferimenti ai montatori (facendo un esempio banale se ho due cuscinetti montati con interasse 60 so che su quel assieme va montato il perno con l'ingrassaggio ad interasse 60 e non quello ad interasse 80); poi il tornitore usa l'asse come riferimento per le lavorazioni.
La profondità Ø30 è di puro riferimento perché col calibro non hai una misura corretta essendo i becchi larghi 1/2 millimetro e quindi non misurerai mai la tangenza; ovviamente su una gola per il grasso se hai Ø29.5 o Ø30.5 non cambia nulla e misuri col calibro giusto per controllo alla buona. Se invece la profondità della gola dovesse essere importante e tollerata si mettono dei cilindri tollerati dello stesso diametro della gola (Ø10 nel tuo caso) e si misura la tangenza esterna quindi sul disegno faresti due cerchi in linea sottile e metteresti la quota esterna (vedi immagine)

alequatt ha detto:

Mi confermi anche che un tornio CNC "non difettoso" a prescindere dalla quotatura in serie o parallelo delle gole e dalle tolleranze, mi darà una precisione su quella quota di più o meno 0,005 mm giusto ?

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Non ne ho idea. Bisogna vedere il manuale della macchina cosa dice.
Perché 'sta fissa del CNC? A te non deve importare dove viene lavorato il particolare, quello lo decide il fornitore in base a vari parametriche saranno: quantità lotto, precisioni richieste, tempi consegna, propri costi macchina, propri carichi di lavoro, prezzo concordato col cliente, ecc...

non mi ricordo se l'ho già messa e comunque non la trovo, ma ecco un pdf sulla tornitura
https://coromantstrgprod.blob.core.windows.net/files/sitecollectiondocuments/downloads/global/technical guides/it-it/c-1020-18.pdf.
Sul forum trovi anche quello sulla fresatura e sulla foratura.
Il sito della Sandvik spiega molte cose sulle lavorazioni e e vale la pena dargli almeno un'occhiata generale e poi guardare su youtube qualche video di lavorazioni per avere un'idea di come vengono eseguite.

MassiVonWeizen ha detto:

Non ne ho idea. Bisogna vedere il manuale della macchina cosa dice.
Perché 'sta fissa del CNC? A te non deve importare dove viene lavorato il particolare, quello lo decide il fornitore in base a vari parametriche saranno: quantità lotto, precisioni richieste, tempi consegna, propri costi macchina, propri carichi di lavoro, prezzo concordato col cliente, ecc...

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Ho visto un pò di video su come fanno i programmi e mi sono chiesto perchè non quotare direttamente quello che serve a loro senza fargli fare i conti. Ad esempio per fare uno smusso a loro servono il diametro minore, quello maggiore e la lunghezza, noi invece gli scriviamo l'angolo. Magari risparmiano tempo. Sei stato esaustivo e mi hai chiarito il perchè. Grazie ancora.

alequatt ha detto:

Ho visto un pò di video su come fanno i programmi e mi sono chiesto perchè non quotare direttamente quello che serve a loro senza fargli fare i conti.

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E daje con 'sti programmi e 'sto CNC.
Ripeto, e se non lo fai su un CNC?

E al montatore cosa gli interessa sapere che lo smusso è diametroxdiametroxlunghezza invece di conoscere l'angolo e capire subito se il cuscinetto si impunta oppure no?
Oltretutto secondo il tuo criterio non bisognerebbe neanche quotare il diametro, ma solo a distanza dallo 0 alla tangenza, vale a dire il raggio; tanto è di quello che l'utensile si sposta e il infatti programmatore scrive le coordinate di Y.

MassiVonWeizen ha detto:

E daje con 'sti programmi e 'sto CNC.
Ripeto, e se non lo fai su un CNC?

E al montatore cosa gli interessa sapere che lo smusso è diametroxdiametroxlunghezza invece di conoscere l'angolo e capire subito se il cuscinetto si impunta oppure no?
Oltretutto secondo il tuo criterio non bisognerebbe neanche quotare il diametro, ma solo a distanza dallo 0 alla tangenza, vale a dire il raggio; tanto è di quello che l'utensile si sposta e il infatti programmatore scrive le coordinate di Y.

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Infatti pensavo al disegno solo come documento per realizzare il pezzo e non come controllo e funzionalità.

alequatt ha detto:

Infatti pensavo al disegno solo come documento per realizzare il pezzo

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rimane la domanda: e se non lo fai sul CNC?

E comunque 0.8 è una rugosità da rettifica e il pezzo necessità di punte da centro.

Quindi invece che scomodare una macchina da 100€ l'ora e un programmatore usi un tornio manuale senza visualizzatore da 30€ l'ora e lo fai fare a tempo morto dal primo tornitore libero, ancora meglio dallo stagista del momento, che deve solo fare le due gole e tornire a Ø35.2 (tempo impiegato 5/10 minuti)

Bisogna dire però che nel caso fossi tu il fornitore ed avessi un parco macchine fatto solo di CNC nulla ti vieta di tenere il disegno del cliente solo come archivio e ridisegnare il particolare mettendo sul foglio, per assurdo, solo un rettangolo con 2 quote del pezzo grezzo da mettere in macchina e poi una serie di coordinate che l'operatore a bordo macchina deve scrivere sul pc e poi premere start.
Il particolare uscirà ugualmente come a disegno del cliente anche se in officina hanno un foglio con una sagoma informe e una serie di numeri

Da un ex tornitore con torni manuali. A 30 euro all'ora si trovano le scamorze.
Per fare quel pezzo prendi un tondo rett. h7 fai 2 gole con un utensile fai la corsa con il nonion
del carrino, fatta la quota ed avendo un fermo nel mandrino, od i morsetti torniti con battuta, intesti gole e via. Poi riprendi l'intestaura dall'altra parte, sempre con fermo meccanico o morsetti torniti ancora meglio.
Un tornio manuale visualizzato con alt punte di almeno 500mm, tanto per non fare solo le flangiette costa + di 65 euro, se lavori a 30euro all'ora ci perdi. Io nel 1985 su un verticale conmandrino a morsetti indipenti, ovviamente sempre 4 diametro 2800 alt max 2mt lavoravo a 85.000 lire al ora.
Sono passati 40 anni fatte le dovute proporzioni un tornio ti deve ricavare almeno 45 euro al ora.
Pensiero di un vecchio tornitore, passato in ufficio per motivi di soldi. scusate l'itrusione.
Pulici

MassiVonWeizen ha detto:

E comunque 0.8 è una rugosità da rettifica e il pezzo necessità di punte da centro.

Quindi invece che scomodare una macchina da 100€ l'ora e un programmatore usi un tornio manuale senza visualizzatore da 30€ l'ora e lo fai fare a tempo morto dal primo tornitore libero, ancora meglio dallo stagista del momento, che deve solo fare le due gole e tornire a Ø35.2 (tempo impiegato 5/10 minuti)

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Una macchina CNC non da quella rugosità ? Su quel sito di cui hai messo il link mi sembra che con utensili da raggio 0.4 si arriva a Ra0,3 con passi molto corti.

alequatt ha detto:

Una macchina CNC non da quella rugosità ? Su quel sito di cui hai messo il link mi sembra che con utensili da raggio 0.4 si arriva a Ra0,3 con passi molto corti.

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I prezzi erano solo di esempio per rappresentare la differenza fra macchina manuale e CNC

Per fare quel pezzo prendi un tondo rett. h7

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Non puoi perché la tolleranza richiesta è +/-0.01 mentre il h7 è 0/-0.025 quindi al limite inferiore il pezzo sarebbe da scartare.

Attenzione, adesso che controllo la tolleranza 35js6 è di +/-0.008; sembra una sciocchezza, ma se si scrive una tolleranza tabellata non si può arrotondare altrimenti tanto vale scrivere semplicemente gli scostamenti che all'operatore, al montatore, al controllo qualità e tutto il resto del mondo non frega niente se è js, h, p (fanno eccezione le misure da controllare con tampone passa/non passa) o altro, interessa che misura finale sia inclusa tra un determinato range

alequatt ha detto:

Una macchina CNC non da quella rugosità ?

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Sei al limite

Pulici68 ha detto:

Pensiero di un vecchio tornitore,

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Sono stato anch'io un tornitore 25anni fa sia su torni paralleli che su verticali e sempre manuali con il solo visualizzatore su alcuni di essi