Parametri foratura fatta al tornio

Roger10

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Ciao a tutti, avrei un dubbio relativo al montaggio di punte per centrare, forare, allargare, sulla controtesta. In questi casi la punta non ruota (giusto??) ma è solo il pezzo a ruotare e posto che l'avanzamento avviene manualmente tramite volantini, quando si parla di velocità di taglio ci si riferisce alla velocità di rotazione del pezzo??? Dunque nella formula di vt inserisco il diametro del pezzo e non della punta!! Giusto?
 

bip

Utente Junior
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La punta non ruota, corretto, ma per la velocità di taglio devi considerare la velocità dell'utensile rispetto al pezzo (è il moto relativo che conta) quindi nella formula che usi, va inserito il diametro della punta e non del pezzo
 

PIETRO2002

Utente Junior
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Ciao a tutti, avrei un dubbio relativo al montaggio di punte per centrare, forare, allargare, sulla controtesta. In questi casi la punta non ruota (giusto??) ma è solo il pezzo a ruotare e posto che l'avanzamento avviene manualmente tramite volantini, quando si parla di velocità di taglio ci si riferisce alla velocità di rotazione del pezzo??? Dunque nella formula di vt inserisco il diametro del pezzo e non della punta!! Giusto?
La velocita' di taglio e' riferita al diametro della punta!!
 

Roger10

Utente poco attivo
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Quindi il valore che calcolo con la formula pigreco x n x D (=diametro punta) /1000 è la velocità relativa dell'utensile rispetto al pezzo? Questo vt è quello che va riportato nei fogli di ciclo e fase? In più, dato che l'avanzamento è manuale, nei fogli di ciclo e fase cosa inserisco?
 

MassiVonWeizen

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La velocità di taglio è la velocità relativa con la quale un utensile affronta il materiale da asportare, cioè la velocità del moto di taglio. (fonte Wikipedia)

Ma perl fare un esempio terra terra considera questo: se devi fare un foro d10 e fai girare un tondo da d50, diciamo tanto per dare una cifra, a 1000g/m un tondo da d1000 a 50 g/m cosa succede?

E nel caso di una foratura su trapano a colonna cosa usi per calcolare la velocità di rotazione?
 

Roger10

Utente poco attivo
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Nel mio caso, uso la punta elicoidale Sandvik 870-1200-10L16-3 per fare un foto di diametro 12mm e lunghezza 22mm. I valori consigliati dalla Sandvik sono relativi all'uso di questa punta su di un trapano (laddove è la punta a ruotare)? In più sempre nei fogli di fase, sotto la voce p, cosa inserisco? La profondità del foro?
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
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Quindi il valore che calcolo con la formula pigreco x n x D (=diametro punta) /1000 è la velocità relativa dell'utensile rispetto al pezzo? Questo vt è quello che va riportato nei fogli di ciclo e fase? In più, dato che l'avanzamento è manuale, nei fogli di ciclo e fase cosa inserisco?
la velocità di taglio non si dovrebbe calcolare, ma è in funzione di materiale da lavorare, tipo di utensile, finitura da ottenere.
Quella che si calcola è la velocità di rotazione (dell'utensile o del pezzo).
La velocità di avanzamento è un'altra cosa.

Forse è meglio se fai n bel ripasso sulla materia

I valori consigliati dalla Sandvik sono relativi all'uso di questa punta su di un trapano (laddove è la punta a ruotare)?
Si su un trapano, se intendi quelli a colonna da officina, ma anche su quelli a mano del brico, è la punta a ruotare.

Il sito della Sandvick è molto esaustivo e spiega dettagliatamente sia le lavorazioni che tutti i parametri; il parametro p messo così non dice niente (in teoria è il numero di passate, ma è ovvio che nel cas di una fporatura tramite punta non ha senso)
 

meccanicamg

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È sempre la punta a forare e l'importante è la velocità relativa tra utensile e pezzo indipendente dal fatto che sia la punta o il pezzo a ruotare....sempre a VT deve girare.
Certamente che in alcuni casi fare ruotare un basamento di 3 metri a 1000rpm non è possibile quindi si fa girare la punta.
 

MassiVonWeizen

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Certamente che in alcuni casi fare ruotare un basamento di 3 metri a 1000rpm non è possibile quindi si fa girare la punta.
Il mi oesempio era per far capire che ragionandoci sopra e con un po' di logica si arrivava alla risposta relativamente con facilità; immagino comunque che se non si ha avuto l'occasione di lavorare in officina si abbiano delle incertezze. Mi sembra pù assurdo che su un sito come la Sandvick o che sui libri di testo queste cose non siano spiegate.
 

MassiVonWeizen

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A proposito dell'avanzamento della punta montata sulla contropunta questo viene dettato dall'esperienza e dal buonsenso; perché va detto che tutti questi calcoli, importanti, sono puramente accademici perché poi nella realtà le cose stanno diversamente.
La situazione più simile ai calcoli scolastici è nel caso di lavorazioni su CNC dove la macchina è performante, sicura e adatta a quei parametri, soprattutto nel faso delle finiture.
Nelle macchine semiautomatiche o addirittura manuali raramente si può rispettare suddetti parametri per molteplici cause.
Una su tutte è legato alla sicurezza, sia come protezioni meno performanti del CNC, sia per l'intervento manuale che è ovviamente meno reattivo di una macchina (si pensi all'arrivo dell'utensile su una battuta o spallamento dove ci i deve disimpegnare).
Un altro è legato alle prestazioni dell'operatore che nonostante sia la macchina a fare l'avanzamento non ha le capacità di avere reazioni e concentrazione per lunghi lassi di tempo.
Poi ci sono le prestazioni della macchina che può non essere capace di mantenere determinati regimi, non essere fissata a terra correttamente, non essere a prova di proiettile come un CNC.
Io quando ho iniziato a lavorare sui torni avevo. Le mie belle tabelline, ma mi sono accorto presto che non servivano a nulla e nel giro di pochi mesi gestivo velocità e avanzamenti ad occhio basandomi sulla qualità del truciolo.
Ho lavorato anche su torni verticali tornendo diametri fino a 2500mm e vi assicuro che farlo girare ad esempio 1000 giri perche stavo facendo un foro da 500mm è da cagarsi sotto (questo anche se fosse bloccato a terra perfettamente).
Sul foro da contropunta so pensi cosa succede se si fa girare il pezzo a 1000 giri e si riesce in qualche maniera a fare l'avanzamento teorico però il truciolo non si spezza ed esce il classico nastro, non si ha neanche il tempo di pensare "cosa ca@@o succede" che ci si trova infilzati come arrosticini alla sagra della pecora.
 

Stefano_GS

Utente attivo
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Da produttore di utensili confermo che la prassi sia quella di mettere in tabella parametri relativi a operazioni su macchine CNC.
Spesso si prende a riferimento macchine CNC di media gamma che rappresentano lo scenario tipico degli utilizzatori. Qui in realtà ogni azienda ha le sue prassi, chi è più aggressivo chi meno.

Noi per utensili che spesso vengono usati in manuale indichiamo solo la velocità di taglio, ma le macchine manuali sono talmente tanto diverse le une dalle altre che ognuno trova la sua quadra
 

Roger10

Utente poco attivo
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Va bene, grazie mille a tutti, siete stati molto esaustivi.. Purtroppo se non si hanno informazioni pratiche e basandosi solo su info teoriche, anche le lavorazioni più semplici appaiono complicate!!
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
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Software: SolidEdge (solidworks solo a memoria)
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Cerca nel forum che di lavorazioni si è già parlato, soprattutto per quanto riguarda i cicli di lavorazione, spiegando, portando la propria esperienza e discutendone. La mezz'ora/oretta investita nella ricerca sarà ben ricompensata.
 

meccanicamg

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A proposito dell'avanzamento della punta montata sulla contropunta questo viene dettato dall'esperienza e dal buonsenso; perché va detto che tutti questi calcoli, importanti, sono puramente accademici perché poi nella realtà le cose stanno diversamente.
La situazione più simile ai calcoli scolastici è nel caso di lavorazioni su CNC dove la macchina è performante, sicura e adatta a quei parametri, soprattutto nel faso delle finiture.
Nelle macchine semiautomatiche o addirittura manuali raramente si può rispettare suddetti parametri per molteplici cause.
Una su tutte è legato alla sicurezza, sia come protezioni meno performanti del CNC, sia per l'intervento manuale che è ovviamente meno reattivo di una macchina (si pensi all'arrivo dell'utensile su una battuta o spallamento dove ci i deve disimpegnare).
Un altro è legato alle prestazioni dell'operatore che nonostante sia la macchina a fare l'avanzamento non ha le capacità di avere reazioni e concentrazione per lunghi lassi di tempo.
Poi ci sono le prestazioni della macchina che può non essere capace di mantenere determinati regimi, non essere fissata a terra correttamente, non essere a prova di proiettile come un CNC.
Io quando ho iniziato a lavorare sui torni avevo. Le mie belle tabelline, ma mi sono accorto presto che non servivano a nulla e nel giro di pochi mesi gestivo velocità e avanzamenti ad occhio basandomi sulla qualità del truciolo.
Ho lavorato anche su torni verticali tornendo diametri fino a 2500mm e vi assicuro che farlo girare ad esempio 1000 giri perche stavo facendo un foro da 500mm è da cagarsi sotto (questo anche se fosse bloccato a terra perfettamente).
Sul foro da contropunta so pensi cosa succede se si fa girare il pezzo a 1000 giri e si riesce in qualche maniera a fare l'avanzamento teorico però il truciolo non si spezza ed esce il classico nastro, non si ha neanche il tempo di pensare "cosa ca@@o succede" che ci si trova infilzati come arrosticini alla sagra della pecora.
Prova al tornio parallelo a forare con una punta da 40 tradizionale....ma basta una 32.....ci passi la vita....una fatica e il callo sulla mano.
Su un CNC in pochi secondi, con lubrificante dal centro e punta seria ad inserti hai già bello che forato e non rischi di piantare dentro il tagliente nel pezzo.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
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Bhé certo, ma se hai un CNC fai anche il foro da 5 mica lo usi solo per i fori grandi; ma se non hai un CNC? Se Si parte direttamente con la punta da 32 senza fare prefori un po' di calli insegnano più di un libro di testo
Il mio era solo un esempio, non la bibbia delle lavorazioni meccaniche.
 

meccanicamg

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Bhé certo, ma se hai un CNC fai anche il foro da 5 mica lo usi solo per i fori grandi; ma se non hai un CNC? Se Si parte direttamente con la punta da 32 senza fare prefori un po' di calli insegnano più di un libro di testo
Il mio era solo un esempio, non la bibbia delle lavorazioni meccaniche.
No no certamente, hai ragione.
Certamente che la pratica comunque vale più di mille libri soprattutto per le lavorazioni meccaniche.
 

rinato

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ora, magari, sarò paternalistico, ma mi sembra che al ns. amico @f.maiuolo manchi un passaggio in officina.
Leggo "studente" e temo che si intenda "di scuola media sup.", nella fattisecie "istituo tecnico".
Posso immaginare che abbia appena iniziato "tecnologia meccanica" o come possa chiamamarsi ora quella materia lì.
Capisco che la situazione didattica sia castrata dalla pandemia e conseguente DAD, quindi le ore di laboratorio, se ancora esistenti sulla carta, sono state in realtà azzerate ecc.
Ma, e qui arriva la nota veramente dolente, o il suo professore non ha spiegato una emerita cippa di cos'è il processo di asportazione di truciolo.
O il nostro amico non lo ha capito appieno.

@f.maiuolo: Vuoi asportare del materiale con una azione meccanica di "taglio": devi perciò far penetrare uno spigolo tagliente in un materiale (necessariamente più morbido) per tagliarne/alzarne una certa quantità ecc, ecc, ecc,. Che sia una punta in carburo di tungsteno contro dell'acciaio o un cucchiaio da gelataio nella vaschetta della stracciatella,
l'effetto è sempre quello. Ok?

Tra le macchine che dovrebbero averti illustrato ci sono trapani e fresatrici, dove, dal punto di vista dell'operatore, è l'utensile ad essere dotato della Vt.
Ma anche le brocciatrici, pur non facendo ruotare l'utensile, hanno l'ut. dotato della Vt. O come le seghe a nastro. O la lucidatrice da pavimenti.
Nel tornio, invece, sempre per l'operatore, l'ut. è fermo, e la Vt ce l'ha il pezzo. Ma anche le piallatrici (vecchie macchine che probabilmente non si trovano più in opera, ma su YT sì
) mostrano l'ut. fermo e il pezzo dotato della Vt.

Tutta la faccenda parte dal fatto che deve esserci moto relativo tra pezzo e utensile, chissenefrega di chi gira/tralsa e chi sta fermo.
E' come porsi il problema se è il Sole che gira attorno alla Terra o la Terra che gira attorno al Sole...quando tu devi montare una meridiana.
A te serve vedere il Sole che si muove per sfruttarne il moto relativo rispetto alla Terra.

Idem on gli utensili.
E siccome il taglio avviene sulla superficie di contatto tra ut. e pz. la Vt. la si deve porre sullo spigolo più esterno o comunque sul punto dotato del moto relativo ( il centro/asse dell'ut. non ha moto di rotazione ).
Una punta da 10mm che taglia su una barra Ø50 (al tornio o al trapano) crea un foro Ø10. Se, nello specifico, siamo al tornio non ci interessa la velocità periferica sul Ø50:
lì non c'è un utensile che lavora, dobbiamo considerare il Ø10 della punta (o, sarebbe meglio, l' R5 dei sui spigoli più esterni, ma ci perderemmo in questioni di lana caprina).
Quindi i giri mandrino sono quelli che servono alla punta per avere una Vt relativa rispetto al pezzo come da tabella del costruttore dell' utensile per quella specifica situazione.

Se poi l'avanzamento di foratura lo si fa solo col volantino, si mette comunque il valore nel ciclo di lavorazione, si verificherano i tempi dal vivo e poi eventualemnte si ricalcoleranno
le tempistiche in base a quello che si può realisticamebte ottenere mediando tra economicità del pezzo, vita dell' utensile, sicurezza dell'operatore, ecc.
Considera che anche già sui torni paralleli (quelli da officina, vecchi, manuali, pericolosi a sottovalutarli per un nanosecondo ecc ecc ecc) puoi montare la punta anche sulla torretta,
con un portautensile che invece di avere la tacca per gli utenisili "a barretta" ha un foro "cono Morse" in cui innestare le punte. Se riusci a centrare bene l'asse punta con l'asse pezzo,
dopo puoi usare gli avanzamenti del carro...ma ci vuole un bel po' di pelo sullo stomaco. E solo per non farsi venire i calli alle mani.

L'avevo detto o no che sarei stato paternalistico?
 

rinato

Utente Standard
Professione: creo problemi
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Regione: veneto
sempre x f.maiuolo: trova il modo di visitare una officina, di vedere le macchine lavorare sul serio. E magari "sporcati le mani".
Noi abbiamo avuto uno stagista del 4° anno del tecnico ind. : un giorno gli ho fatto filettare a mano degli M10 nel C45, giusto per fargli sentire/capire/apprezzare lo sforzo di taglio che esercita un maschio. Altrimenti era lì tutto il giorno a fissare il CNC che fresava e forava e filettava dietro il policarbonato "balistico", che manco il rumore si sente più.
 

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