IL segreto dei riduttori a gioco zero

Focus

Moderatore
Staff Forum
Professione: Odio il sitema italiota e gli italioti di professione.
Software: Solid Edge
Regione: Toscana
Ok, ma se la catena porta vasetti non torna indietro ad ogni stop, non vedo problemi.

Il problema con quei tempi potrebbe essere l'inerzia, in frenata difficile che la trasmissione resti in presa su un lato.
 

wert

Utente Junior
Professione: Manufacturing Design
Software: NX - Inventor - Thinkdesign - Cimatron
Regione: Emilia Romagna
Il problema con quei tempi potrebbe essere l'inerzia, in frenata difficile che la trasmissione resti in presa su un lato.
Effettivamente... però trovo che sia abbastanza utopico pensare di avere gioco zero sugli ingranaggi e poi avere il trasporto dei vasetti con una catena a rulli, che di giochi ne trova dove vuole.... se il problema sono i continui start e stop, si potrebbe frizionare la catena in modo che ad ogni stop, la catena si arresti immediatamente e poi si muova solo quando riceve il moto.
 

Kaji

Utente Standard
Professione: Disegnatore CAD e progettista meccanico
Software: PTC Modeling 20.1 PE2 CdM, pochissimo Inventor
Regione: Emilia Romagna
Quindi non hai un intermittore?
Cosa ti regolava la rotazione costante di 360°? Un sensore?
No l'intermittore da quel poco che so è una specie di "camma interna" che permette al motore di ruotare di continuo e lui trasmettere il moto alla catena passo, passo noi invece abbiamo un "servomotore" in una macchina simile per esempio abbiamo un ELAU SM, ed è lui che determina la legge del moto, però chiedo scusa ma di motori elettrici so pochissimo avendo praticamente sempre lavorato nel movimento terra dove erano tutti a combustione interna ed anche per i lavori in galleria piuttosto di utilizzare un motore elettrico si aggiungeva un gorgogliatore per il post trattamento dei fumi.
Per quanto riguarda la fase di frenata, i vasetti sono infilati in piatti con fori appositamente dimensionati e sollevati rispetto al piatto da tre "bottoncini" forzati, quindi il beccheggio dovrebbe essere limitato
 

welcome to the machine

Utente Junior
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
chiedi ad Elau, ma non c'è nessun problema a muovere un brushless di quanto vuoi tu, anche con un rapporto tra motore e passo non intero. Nel gearing del motore puoi scrivere direttamente la frazione . Per lui 3/4 o 751/137 è la stessa cosa . Ha ragione Teseo in uno dei post precedenti.
Nelle macchine FFS o FS come quella di cui ti stai occupando lo fanno praticamente ormai tutti i costruttori , perchè il passo di avanzamento al variare del formato dei vasetti costringerebbe ogni volta a riprogettare o porrebbe forti condizionamenti sul disegno dei contenitori, che in genere viene fatto da quelli del packaging design, che dei problemi di passo macchina se ne fregano....
Se l'intera meccanica dell'avanzamento vasetti non può sopportare le accelerazioni derivanti dal passo e dal tempo di pausa per fare i cicli/min che ti occorrono, non è un problema che risolvi con riduttori speciali o con ruote dentate con rapporti diversi.
 

welcome to the machine

Utente Junior
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
Per rispondere a Wert, che ha perfettamente ragione, su macchine di quel tipo che spesso sono piuttosto lunghe e dotate di molte stazioni dove , una dopo l'altra, avvengono le varie operazioni sui contenitori, a volte si fa l'intera stazione mobile , che si autoregola per compensare l'allungamento della catena.
Immagina la stazione dove la macchina salda il coperchietto sul vasetto: non ti puoi permettere più di un millimetro di fuori centro , mentre nella stazione dove, p.es.,butti dentro il cucchiaino, hai molta più tolleranza.
Kaji si è trovato un bel problemino da risolvere perchè se la macchina è vecchia, di lavoro per ripristinarla bene ce n'è parecchio. Pensa che uno dei più grossi costruttori del settore è nato facendo revamping di macchine di un'altro , del quale ora è il maggior concorrente!
 

teseo

Utente Standard
Professione: Cantinaro
Software: solidworks2020 sp04, solidworks cam, autocad lt, pochino solidedge st7, nanocad,
Regione: Lombardia
Per rispondere a Wert, che ha perfettamente ragione, su macchine di quel tipo che spesso sono piuttosto lunghe e dotate di molte stazioni dove , una dopo l'altra, avvengono le varie operazioni sui contenitori, a volte si fa l'intera stazione mobile , che si autoregola per compensare l'allungamento della catena.
Immagina la stazione dove la macchina salda il coperchietto sul vasetto: non ti puoi permettere più di un millimetro di fuori centro , mentre nella stazione dove, p.es.,butti dentro il cucchiaino, hai molta più tolleranza.
Kaji si è trovato un bel problemino da risolvere perchè se la macchina è vecchia, di lavoro per ripristinarla bene ce n'è parecchio. Pensa che uno dei più grossi costruttori del settore è nato facendo revamping di macchine di un'altro , del quale ora è il maggior concorrente!
Ciao Welcome to the machine, mi interesserebbe sapere come avviene.....puoi postare una foto od uno schema se non è segreto....grazie ciao
 

Kaji

Utente Standard
Professione: Disegnatore CAD e progettista meccanico
Software: PTC Modeling 20.1 PE2 CdM, pochissimo Inventor
Regione: Emilia Romagna
Ciao Welcome to the machine, mi interesserebbe sapere come avviene.....puoi postare una foto od uno schema se non è segreto....grazie ciao

Qui c'è il video di una riempitrice con stazioni che "inseguono" i vasetti, la macchina però non è asettica e poi credo diventerebbe complicato fare il doppio formato
Video
 

brn

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: solidworks 2020
Regione: lombardia
quello che hai postato è detto sistema ad inseguimento permette di riempire e fare le varie operazione al volo senza far andare il nastro a passo.

welcometothemachine immagino intendeva che le varie stazioni hanno la possibilità tramite un controllo attivo in base alle deformazioni della catena di regolarsi per trovare il centro correttamente.

PS in queste riempitrici a vasetti a piastre come avviene il cambio formato? in fiera ho visto un modernissimo modello che al posto delle catene aveva delle coclee che spingevano le piastre e in questa maniera era semplice non essendo avvitate tirarle via e cambiarle automaticamente
 

Alen2323

Utente poco attivo
Professione: Studente
Software: Cad3d
Regione: Emilia Romagna
Per il dimensionamento della coppia ingranaggi e quindi del riduttore direi che occorre sapere potenza e giri nonché servizio di intermittenza. Gli ingranaggi se dovranno essere in inox si cercherà di farli induriti superficialmente come fossero temprati o comunque con una tenacità sufficiente per garantire resistenza a flessione e usura superficiale. Nel n è detto che debbano essere due inox diversi.
Poi di dovrà dimensionare cuscinetti, alberi e cassa. Un minimo di capacità ed esperienza nel settore ci vuole per evitare errori grossolani.
Come si dimensiona una cassa ad ingranaggi? Si deve fare il calcolo alle piastre considerando la equazione del piano elastico?
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
Come si dimensiona una cassa ad ingranaggi? Si deve fare il calcolo alle piastre considerando la equazione del piano elastico?
Il dimensionamento della carcassa ingranaggi è stato affrontato qui e qui e qui.
Sul Nienann ci sono regole di proporzionamento pratico delle varie piastre e fori.
Le nuove tecniche prevedono l'ottimizzazione di spessori e nervature, mettendo le forze dei cuscinetti e le varie reazioni che agiscono sulle casse. Congiuntamente ai fa la verifica termica di dissipazione della potenza. Tutto questo attraverso FEA/FEM.
Poi si può aggiungere analisi vibrazione e produzione del rumore.
 

welcome to the machine

Utente Junior
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
Infatti, come osserva brn, io mi riferivo a macchine con avanzamento step by step, che presentano ancora più problemi di allungamento delle catenarie di quella, peraltro bellissima, del video di Kaji, dove i vari gruppi inseguono il flusso del prodotto.
"PS in queste riempitrici a vasetti a piastre come avviene il cambio formato? in fiera ho visto un modernissimo modello che al posto delle catene aveva delle coclee che spingevano le piastre e in questa maniera era semplice non essendo avvitate tirarle via e cambiarle automaticamente"
In genere si cambiano proprio le piastre e non è mai rapidissimo. Ho visto , tanti anni fa in Giappone, una macchinona da oltre 20 mt larga 2 , non per vasetti ma per contenitori piùgrandi, però il concetto è lo stesso, che li cambiava con una specie di cassettiera robotizzata che si collegava alla macchina e , una dopo l'altra, cambiava le piastre sostituendole con quelle che aveva nei propri cassetti.
La soluzione con le coclee è molto bella , non l'ho mai vista ma da come la descrivi sembra molto razionale, anche perchè la coclea non si allunga e risolve anche il problema del centraggio delle varie stazioni.
 

welcome to the machine

Utente Junior
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
Ciao Welcome to the machine, mi interesserebbe sapere come avviene.....puoi postare una foto od uno schema se non è segreto....grazie ciao
Ciao Teseo ritrovo qualche disegno e ,se ci riesco ( come vedi non so neanche riportare un post precedente quindi li riscrivo in corsivo...:oops:), lo pubblico qui. Comunque niente di straordinario: in genere l'intero gruppo è montato su dei carrelli a sfere e azionato avanti e indietro di qualche mm da una vite a ricircolo guidata da una ruota metrica che misura lo spostamento reale della catena nel punto dove si trova il gruppo lungo la catenaria e lo confronta con quello atteso dato il movimento della ruota motrice, oppure, più semplicemente, con un sensore che rileva la posizione effettiva di arresto della catenaria sotto al gruppo che si deve centrare e poi la vite a sfere, appunto, lo centra spostandolo quanto basta per centrarsi. Ovviamente la meccanica è proporzionata al peso del gruppo da spostare, che varia moltissimo in base alla larghezza della macchina , alla tipologia del gruppo ( la stazione di riempimento principale pesa di più, p.es , di quella che , p.es, mette la ciliegina finale nel vasetto :) , anche se questa neanche ha bisogno di essere centrata al millimetro) e alla velocità della macchina (in passi al minuto x lunghezza del passo/ tempo di avanzamento)
 

teseo

Utente Standard
Professione: Cantinaro
Software: solidworks2020 sp04, solidworks cam, autocad lt, pochino solidedge st7, nanocad,
Regione: Lombardia
Ciao Welcome to the machine, mi interesserebbe sapere come avviene.....puoi postare una foto od uno schema se non è segreto....grazie ciao
Ciao Teseo ritrovo qualche disegno e ,se ci riesco ( come vedi non so neanche riportare un post precedente quindi li riscrivo in corsivo...:oops:), lo pubblico qui. Comunque niente di straordinario: in genere l'intero gruppo è montato su dei carrelli a sfere e azionato avanti e indietro di qualche mm da una vite a ricircolo guidata da una ruota metrica che misura lo spostamento reale della catena nel punto dove si trova il gruppo lungo la catenaria e lo confronta con quello atteso dato il movimento della ruota motrice, oppure, più semplicemente, con un sensore che rileva la posizione effettiva di arresto della catenaria sotto al gruppo che si deve centrare e poi la vite a sfere, appunto, lo centra spostandolo quanto basta per centrarsi. Ovviamente la meccanica è proporzionata al peso del gruppo da spostare, che varia moltissimo in base alla larghezza della macchina , alla tipologia del gruppo ( la stazione di riempimento principale pesa di più, p.es , di quella che , p.es, mette la ciliegina finale nel vasetto :) , anche se questa neanche ha bisogno di essere centrata al millimetro) e alla velocità della macchina (in passi al minuto x lunghezza del passo/ tempo di avanzamento)
grazie ciao
 

brn

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: solidworks 2020
Regione: lombardia
Infatti, come osserva brn, io mi riferivo a macchine con avanzamento step by step, che presentano ancora più problemi di allungamento delle catenarie di quella, peraltro bellissima, del video di Kaji, dove i vari gruppi inseguono il flusso del prodotto.
"PS in queste riempitrici a vasetti a piastre come avviene il cambio formato? in fiera ho visto un modernissimo modello che al posto delle catene aveva delle coclee che spingevano le piastre e in questa maniera era semplice non essendo avvitate tirarle via e cambiarle automaticamente"
In genere si cambiano proprio le piastre e non è mai rapidissimo. Ho visto , tanti anni fa in Giappone, una macchinona da oltre 20 mt larga 2 , non per vasetti ma per contenitori piùgrandi, però il concetto è lo stesso, che li cambiava con una specie di cassettiera robotizzata che si collegava alla macchina e , una dopo l'altra, cambiava le piastre sostituendole con quelle che aveva nei propri cassetti.
La soluzione con le coclee è molto bella , non l'ho mai vista ma da come la descrivi sembra molto razionale, anche perchè la coclea non si allunga e risolve anche il problema del centraggio delle varie stazioni.

ma le piastre non erano avvitate alla catena come faceva la macchina a tirarle via automaticamente?
immagino fossero incastrate in qualche maniera a qualcosa avvitato alle catene. macchine per tirare via teglie e rimetterle si usano molto nel dolciario per i giri teglia ma le teglie non sono incastrate.
la macchina senza catene era questa
(un nome una garanzia)

problemi ancora maggiori sulla precisione delle catene li hanno con le macchine per termoformare li la catena non porta piastre rigide ma tramite pinzette un film plastico che si allunga lungo anche 20 metri
 

welcome to the machine

Utente Junior
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
Ciao brn
Bella macchina! Non l'avevo ancora vista, eppure ci parlo quasi tutti i giorni ! Ora stiamo avviando insieme a loro una FFS abbinata a una nostra macchina a Hohot, in Mongolia. Purtroppo ci siamo dovuti fermare per il Covid e tutto è in ritardo di oltre un anno...:(
Nel post mio post #25 mi riferivo proprio a ERCA quando dicevo che il loro principale concorrente, Arcil , è nato revisionando le loro macchine. Comunque da un paio di anni , come saprai, IMA si è comprata TUTTI quelli che fanno FS e FFS in Europa, anche la Gasti a movimento continuo del video postato da Kaji, e quindi di concorrenti veri a Mr. Vacchi gliene sono rimasti pochi...a parte il fratello che fa il matto su Instagram!?
La macchina che cambiava le piastre aveva 2 teste avvitatrici!! Ma le piastre erano 2x1 mt e ogni passo spostavano più o meno 40 contenitori ( fustini di detersivo, ma molto diversi da quelli europei) da 5 kg cad....non proprio vasetti.
Le macchine FFS con le pinzette montate sulle catene il film lo allungano relativamente poco, solo in funzione degli allungamenti, appunto , delle catene. Quelle "peggiori " sono quelle che il film termoformato lo tirano con un'unica grande pinza intermittente che da fine macchina si tira avanti a step tutto il film. Un casino centrare le stazioni, ma in compenso è più facile farle asettiche proprio perchè non ci sono le catene.
 

welcome to the machine

Utente Junior
Professione: project leader
Software: Kubotek
Regione: Lazio
Wert secondo me hai ragione tu , anche io sapevo fosse il cugino e conosco personalmente un altro loro cugino ma non con lo stesso cognome. Poi ho letto questa new evidentemente fake: "Gianluca è benestante di famiglia, suo padre Marco Vacchi ha fondato l’IMA S.p.A, società quotata in Borsa con fatturato di oltre 1,1 miliardi di euro e che si occupa della creazione di componenti in plastica. Gianluca si è laureato in Economia e Commercio e ha iniziato la sua attività lavorativa nell’azienda di famiglia dove lavora anche il fratello Alberto Vacchi che è AD dell’azienda..." e mi sono detto vabbè, sarà il fratello... :oops:
Dovevo capire che era una bufala, perchè quale "creazione di componenti di plastica " fa l' IMA???
 

Kaji

Utente Standard
Professione: Disegnatore CAD e progettista meccanico
Software: PTC Modeling 20.1 PE2 CdM, pochissimo Inventor
Regione: Emilia Romagna
ma le piastre non erano avvitate alla catena come faceva la macchina a tirarle via automaticamente?
immagino fossero incastrate in qualche maniera a qualcosa avvitato alle catene
Solitamente nelle macchine in cui è necessario un sollevamento rapido (anche automatico) delle piastre, si fa che le piastre non siano direttamente avvitate sulle alette delle catene laterali, ma su quest'ultime siano avvitati dei piccoli perni che hanno la funzione di spine che si "tirano dietro" le piastre; poi le piastre sono tenute nella loro posizione "verticale" da un sistema di guide laterali fatte di piatti tipicamente in polizene e dove è necessaria l'estrazione delle piastre si interrompono le guide e si fanno "mobili".
IL punto debole di questa soluzione però rimangono le curve nei pressi delle ruote della catena, soprattutto nella zona del rinvio che essendo mobile rende tutto più "artigianale" fatto di piattini che con asole che scorrono uno sull'altro etc.
Comunque alla fine sembra che la macchina la faremo con la ruota a 36 denti anziché 32 e solleveremo le stazioni con dei piatti lavorati di circa 16 mm.
 
Ultima modifica:

Utenti online

Statistiche forum

Discussioni
55,583
Messaggi
474,212
Utenti registrati
95,839
Ultimo utente registrato
PASQUALE77

Top