Dubbio su segni grafici lavorazione taglio laser

Buongiorno a tutti,
devo mettere in tavola dei particolari da ricavare al taglio laser, per esempio partendo da tubo sul quale vengono praticati dei fori.
Dato che di fatto non c'è asportazione di truciolo quale è secondo voi la notazione grafica più idonea?
E' corretto riportare semplicemente in cartiglio il segno grafico divieto di asportazione su tutte le superfici senza indicare rugosità?
Voi come procedete in tal senso quando nel processo produttivo ci sono in generale lavorazioni non convenzionali?
Grazie

il fatto che non ci sia asportazione di truciolo non significa che non possa esserci una rugosità (si potrebbe anche intendere la parte asportata dal taglio come un unico grande truciolo)
ti rimando a questo post dell'ottimo meccanicamg
https://www.cad3d.it/forum1/threads...orazioni-fini-e-grossolane.29042/#post-243638

Ti ringrazio per la risposta, avevo già letto il post dove viene indicato Ra 6.3 sgrossatura veloce o taglio laser/fiamma
Il mio dubbio era più legato al simbolo grafico, se usare il simbolo grafico di base, quello con asportazione o quello con divieto di asportazione sulle superfici lavorate, con o senza indicazione Ra.
Grazie di nuovo

A parte la difficoltà che si può avere nel misurare realmente la rugosità della superficie del taglio, specie nel caso di fori di diametro ridotto, la rugosità ottenibile dipende da una serie di fattori: materiale da tagliare, gas di taglio utilizzato, spessore del materiale, parametri e velocità di taglio, tipologia di laser (CO2 o fibra)..

Inoltre la rugosità non è costante lungo lo spessore, specie su alti spessori tagliati in ossigeno.

Per darti un'idea, a seconda di quello indicato sopra si può andare da una superficie a specchio, a rugosità degne di una lima.

Aggiungo anche che (molti progettisti se ne dimenticano) nel caso di taglio in ossigeno c'è da considerare anche la calamina che ricopre la superficie, se indesiderata va rimossa tramite spazzolatura o si deve optare per il taglio in azoto.

Di disegni di tubi lavorati al laser ne ho visti veramente tanti, e finora nessuno che avesse delle tolleranze sulla rugosità del taglio; se ti serve una finitura particolare si realizza il preforo al laser e successivamente lo si ripassa con un utensile, se non è richiesta una rugosità ben precisa, non si indica nulla.

Infatti la mia domanda è più "scolastica" e riguarda il simbolo in sé, normalmente è quasi superfluo indicare il grado di Ra in queste lavorazioni, soprattutto in carpenteria.

Il grado di finitura delle superfici viene definito dall'applicazione, se è realmente necessaria una finitura particolare la si indica, altrimenti non si scrive nulla.

un link che può esserti utile
http://www.inftub.com/tecnica/tecnologia/LE-LAVORAZIONI71862.php

a mio parere il taglio laser, come il cannello o simili è da considerarsi con asportazione di truciolo

Non diciamo cose che possono fuorviare chi viene sul forum casualmente a cercare informazioni.
Nel taglio laser non c’è alcuna asportazione di truciolo. Non ci sono forze scambiate con utensili e non vi sono parametri tipici delle frese come l’avanzamento e la profondità di taglio che servono a definire la rugosità del pezzo lavorato.
Il taglio laser è un processo termico, il materiale viene asportato per scioglimento e vaporizzazione. È giustissimo ciò che dice bip: prevedere la rugosità finale di una superficie lavorata al laser è impossibile a priori; se ne può fare una stima a seconda di alcuni modelli semi-empirici, ma non ci sarà mai assoluta precisione. Se si desidera un determinato Ra la superficie deve essere ripresa a macchina.

allego il link ad un pdf in cui si tratta l'argomento. da pagina 53 c'è l'analisi della rugosità.
come si legge dal pdf esiste la velocità di avanzamento oltre che altri parametri come pressione del gas, dimensione dell'ugello.
come scrivi anche tu c'è un' asportazione di metallo, che non sara sotto forma di truciolo classico, ma è comunque presente.
io rimango dell'ide che se si dovesse indicare una rugosità su un taglio al laser questa sarebbe con il simbolo ad asportazione di truciolo.

Attenzione: la relazione tra rugosità e frequenza evidenziata nel pdf può essere abbastanza valida nel taglio con potenza impulsata, ma è piuttosto riduttiva, dato che la rugosità è data principalmente dalla turbolenza del gas di taglio, e infatti aumenta con l'aumentare dello spessore e della velocità (più materiale da asportare con il gas).

Per il discorso asportazione di truciolo sì/no, il taglio laser non è un'operazione di asportazione di truciolo, ma una lavorazione a sè stante.
Come indicarne la rugosità delle superfici? Mah, francamente mi chiedo prima di tutto se abbia senso, da prove fatte la rugosità non è uniforme nè a diverse profondità ma a volte nemmeno lungo la direzione di avanzamento

In qualsiasi università entri se dici che il taglio laser è un processo ad asportazione di truciolo, ti rimandano alle superiori. Poi capisco che sul forum la considerazione per l’università italiana non è altissima

La velocità di avanzamento è un conto. L’avanzamento è un altro. Se non c’è frequenza (nel laser ad impulso c’è) non c’e alternanza di mini creste e valli tipica della passata di fresa

E comunque se imposti dei parametri di lavoro del laser, non è detto di ottenere risultati uniformi lungo tutta l’operazione. Ripeto, non è come una passata di fresa

Personalmente metto il simbolo di grezzo nel cartiglio come lavorazione generale e metto scritto "realizzare di taglio laser completo di fori".
Comunque si potrebbe mettere il simbolo aperto di non asportazione di truciolo sulle facce da tagliare con la rugosità Ra 6.3 o con una indicazione di lettera e nel cartiglio si spiega cosa vuol dire. Basta prendere la norma aggiornata delle rugosità é c'è scritto tutto.

Guardare EN ISO 1302:2002 ha tutti i simboli e le spiegazioni sopra citate. Se vi basate sulla norma UNI ormai vecchia e sepolta o su altre normative precedenti c'è da inventare.... quindi si deve decidere se seguire la norma attuale o trovare qualcosa di comprensibile per chi lavora.
Le grosse aziende fanno le norme interne e quindi risolvono i problemi di interpretazione, anche se le aziende che lo fanno sono sempre meno.

Comunque il taglio termico asporta materiale e pertanto é una asportazione sí ma non di truciolo (é un po' al limite). È vero che non c'è l'utensile che fa il truciolo quindi più correttamente, se apposto il simbolo senza la chiusura superiore, si identifica una superficie da realizzare in modo generico con quella rugosità.
Con le macchine di taglio laser disponibili sul mercato si riescono ad ottenere finiture e rugosità di buon livello.
Normalmente faccio tagliare lamiera da 5 mm e non ho imperfezioni e irregolarità sui bordi. Chiaramente che ci sono parametri da rispettare per non sbavare, oltre che usare lamiere spianare con coefficienti di plasticizzazione superiore a 80% così non si imbarca o deforma nel processo.
Anni fa mi facevo fare rondelle da lamiera di 2-3-5mm le serie che sostituiscono le rondelle tornite pesanti, direttamente al laser e avevano il foro centrale, per esigenza aziendale in H7.... fatte solo di laser senza essere ripassate.

Se internet può servire a creare confusione, questa discussione è un buon esempio.
Conoscendo bene la tecnologia, ritengo che gli unici che hanno parlato con cognizione di causa sono stati bip e Stan9411, ma se qualcuno dovesse trarre informazioni da quel che qui si legge, ne ricaverebbe una bella confusione, e non vale neanche la via di mezzo:

meccanicamg ha detto:

Comunque il taglio termico asporta materiale e pertanto é una asportazione sí ma non di truciolo (é un po' al limite).

Clicca per espandere...

Direi di no. Non è neppure un caso limite. Quel che discrimina una tecnica di lavorazione ad asportazione di truciolo sta nell'utilizzo di taglienti sul pezzo da lavorare, non l'asportazione di materiale in sé.

Per quanto riguarda l'indicazione di rugosità su una superficie creata dal taglio laser direi che è inutile e fuori luogo, pertanto va omessa ...anche se potrebbe avere un senso nel caso in cui il committente volesse tutelarsi da una fornitura eseguita con parametri di taglio sbagliati.

Attenzione perché noi italiani siamo capaci di cambiare le norme e scriverle pure che non si capisce nulla lasciando mille dubbi.

La norma base, che é in inglese si chiama EN ISO 1302:2002 e spiega chiaramente che:
- il simbolo semplice indica "qualsiasi processo per realizzare la rugosità"

- il simbolo chiuso indica che la superficie con rugosità prescritta verrà realizzata "asportazione di materiale" e può essere fatta in qualsiasi modo. Questo vuol dire che non é un processo additivo (come la zincatura che avrebbe il simbolo di Figura 1) ma sottrattivo. Come tale può essere realizzato, per esempio, come dice la norma, per asportazione di truciolo. Questo implica che, con la spada laser vado a togliere materiale, magari con trasmutazione atomica..... ebbene é il simbolo qui sotto


Quindi in modo chiaro e univoco si può dire che un taglio laser potrà avere il simbolo di Figura 2, con indicazione sotto la riga orizzontale "U Ra 6.3" che vuol dire limite Upper di rugosità 6.3 è sopra la riga orizzontale "taglio laser". Tutto questo é descritto al paragrafo 5.2 e allegato C è D della norma.

Ricordo inoltre che simboli di Figura 1 e 2 hanno significato diverso se messi in modo isolato.

Infatti le indicazioni sulle varie superfici dovranno essere del tipo sottostante:

Come potete vedere la U può essere sostituita da max, oltre che avere la riga orizzontale.

Chi si riferisce a norme precedenti è antiche deve aggiornarsi perché non si fa più affidamento alle vecchie indicazioni anche se le usanze son dure a morire.