Designazione rugosità

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
Mi sono capitati in azienda alcuni disegni che riportano un indicazione di rugosità mai vista, vi allego dettaglio e cartiglio

20220906_111925.jpg

20220906_111955.jpg

Nel cartiglio non c'è nessun richiamo ad alcuna normativa nè eventuali definizioni interne.
Qualcuno ha mai visto indicazioni simili?

Grazie
 

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
In google cercando "tolleranza Q1" qualcosa si trova. Per ora non ho modo di approfondire
Mi escono cose sulle pareti da stuccare o su classi di precisione di guide lineari, su rugosità non trovo nulla.
In ogni caso grazie, continuo a cercare.
 

IronMike87

Utente attivo
professione: Ufficio Tecnologie
software: Solidworks 2019
regione: Lombardia
Non è che per caso fanno riferimento a qualche standard interno?

A parte che se Q3 < 0.8 µm vorrei sapere a che cavolo servono quei 4 fori di Ø8.5 libero, senza tolleranza.
Secondo me potrebbe trattarsi di uno dei tantissimi casi di "disegnatore posa il fiasco e vai a fare un giro in officina" 🙄
 

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
Non è che per caso fanno riferimento a qualche standard interno?

A parte che se Q3 < 0.8 µm vorrei sapere a che cavolo servono quei 4 fori di Ø8.5 libero, senza tolleranza.
Secondo me potrebbe trattarsi di uno dei tantissimi casi di "disegnatore posa il fiasco e vai a fare un giro in officina" 🙄
Se facessero riferimento ad uno standard interno dovrebbe essere indicato a cartiglio, invece non c'è nulla.

In quanto al "posa il fiasco" ne ho tra le mani un altro esempio favoloso, rugosità 0.4 (lappatura) su asole per un passaggio delle viti di fissaggio, stessa rugosità su superfici spallate che servono solo da appoggio, tolleranze centesimali sulle stesse asole ecc..
Questo più che un fiasco era andato direttamente dentro la botte :LOL:
 

Fabietto

Utente Junior
professione: Progettista
software: Prima Pro/e, ora Creo 12.0 e Moldex3D
regione: Veneto
A volte, se possibile, alzare il telefono e chiedere direttamente a chi ha disegnato, o a chi ci ha fornito il disegno, toglie ogni dubbio..
Sia sul simbolo, sia su quanti fiaschi possa aver bevuto..
 

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
A volte, se possibile, alzare il telefono e chiedere direttamente a chi ha disegnato, o a chi ci ha fornito il disegno, toglie ogni dubbio..
Sia sul simbolo, sia su quanti fiaschi possa aver bevuto..
Prima preferisco fare una ricerca e vedere se magari sono io in difetto perchè non aggiornato a tutte le normative, ad esempio.
Se non dovessi trovare nulla allora sicuramente andrei a contattare il cliente.
 

IronMike87

Utente attivo
professione: Ufficio Tecnologie
software: Solidworks 2019
regione: Lombardia
Se facessero riferimento ad uno standard interno dovrebbe essere indicato a cartiglio, invece non c'è nulla.

In quanto al "posa il fiasco" ne ho tra le mani un altro esempio favoloso, rugosità 0.4 (lappatura) su asole per un passaggio delle viti di fissaggio, stessa rugosità su superfici spallate che servono solo da appoggio, tolleranze centesimali sulle stesse asole ecc..
Questo più che un fiasco era andato direttamente dentro la botte :LOL:
Eh, si vede che non vorranno far ingallonare la vite quando scorre nell'asola ... magari usare viti a filetto parziale aiuterebbe, ma non dirglielo, mi raccomando. ;)

Al di là delle battute, ho riguardato le mie dispense accumulate negli anni sulla rugosità e non ho trovato nulla.
Quello che più si avvicina è la vecchissima notazione della rugosità, ma non tornano le designazioni alfabetiche.

1662554336989.png

1662554352924.png


Di sicuro la notazione non è allineata all'ultima ISO, dato che la rugosità non andrebbe più indicata SOPRA al triangolo, ma sotto la

1662554429163.png

Esempi presi direttamente dall' ISO 1302

1662554557090.png
 

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
Eh, si vede che non vorranno far ingallonare la vite quando scorre nell'asola ... magari usare viti a filetto parziale aiuterebbe, ma non dirglielo, mi raccomando. ;)

Al di là delle battute, ho riguardato le mie dispense accumulate negli anni sulla rugosità e non ho trovato nulla.
Quello che più si avvicina è la vecchissima notazione della rugosità, ma non tornano le designazioni alfabetiche.

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Di sicuro la notazione non è allineata all'ultima ISO, dato che la rugosità non andrebbe più indicata SOPRA al triangolo, ma sotto la

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Esempi presi direttamente dall' ISO 1302

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Grazie per lo sbatto 🍻

Quest'ultima modifica mi era sfuggita, da quando è in vigore?
Certo che anche ISO, pur di vendere norme continua a fare il gioco delle 3 carte.....poi finito il giro riprenderanno da capo..
 

IronMike87

Utente attivo
professione: Ufficio Tecnologie
software: Solidworks 2019
regione: Lombardia
La ISO 1302 di cui ho allegato le immagini esiste dal 2002.
Ma, giusto per rimanere in tema, ho appena scoperto che è stata resa obsoleta giusto giusto quest'anno :ROFLMAO:

Avranno forse spostato 2 virgole e cambiato 2 paragrafi ... ma vai a saperlo senza averla in mano

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PIETRO2002

Utente Junior
professione: PROGETTISTA MECCANICO
software: INVENTOR
regione: LOMBARDIA
Ma non vi sembra che si stia esagerando, non sono contrario ai cambiamenti se portano qualcosa di utile, in fondo in meccanica si fanno gli stessi pezzi di quando si mettevano uno, due o tre triangolini! Ufficio complicazioni affari semplici! Scusate lo sfogo!
 

DrBarde

Moderatore
Staff Forum
professione: Progettista meccanico
software: Inventor 2024, AutoCAD Mechanical 2024, Fusion360, Solidworks 2013, SAP-ECTR, FreeCAD
regione: Piemonte
Ma non vi sembra che si stia esagerando, non sono contrario ai cambiamenti se portano qualcosa di utile, in fondo in meccanica si fanno gli stessi pezzi di quando si mettevano uno, due o tre triangolini! Ufficio complicazioni affari semplici! Scusate lo sfogo!
Concordo, d'accordo le annotazioni e quant'altro. Ma si rischia di far perdere lo scopo del disegno...
Anche perché vorrei vedere quanti, davvero, vanno a lavorare con determinate tolleranze e rugosità. Non tutti progettiamo strumenti di misura o navicelle spaziali, anzi.
 

IronMike87

Utente attivo
professione: Ufficio Tecnologie
software: Solidworks 2019
regione: Lombardia
La ISO 1302 di cui ho allegato le immagini esiste dal 2002.
Ma, giusto per rimanere in tema, ho appena scoperto che è stata resa obsoleta giusto giusto quest'anno :ROFLMAO:

Avranno forse spostato 2 virgole e cambiato 2 paragrafi ... ma vai a saperlo senza averla in mano

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Mi autoquoto per darmi una steccata sulle mani.

A quanto pare sono cambiate diverse cose, tra cui anche la designazione grafica
1662561375427.png
Per cui @TECNOMODEL se il disegno è successivo a Marzo 2022 può essere che un disegnatore molto zelante abbia recepito le indicazioni della nuova norma, e noi si sia dalla parte del torto.
Se il disegno è antecedente, non saprei proprio.
Continuo a sposare la mia prima ipotesi, di riferimento ad uno standard di designazione interna, seppur non citato nel cartiglio


@PIETRO2002 e @DrBarde se in linea di massima potrei concordare con voi, nella realtà mi sento di dissentire.
Ho perso il conto delle volte in cui ho cercato di spiegare a chi mi chiedeva "Ma questo valore di rugosità Rz, quanto fa in Ra??" perché questo non fosse possibile dato che sono 2 metodi di analisi matematica completamente scollegati e non esiste una corrispondenza diretta.
Alla fine mi son piegato alla realtà, e rispondevo anch'io "Un valore tra X ed Y"
La realtà è che queste norme non vengono sviscerate manco nei percorsi universitari dove si continuano a riciclare dispense con norme UNI obsolete da 20+ anni, figuriamoci in un percorso di istruzione secondaria di secondo grado.

Poi posso essere d'accordo che tranne che per la meccanica di precisione su applicazioni spinte abbiano poco senso tante designazione, tra cui anche le tolleranze geometriche, questo non vuol dire che le si debbano per forza ignorare
 

PIETRO2002

Utente Junior
professione: PROGETTISTA MECCANICO
software: INVENTOR
regione: LOMBARDIA
Mi autoquoto per darmi una steccata sulle mani.

A quanto pare sono cambiate diverse cose, tra cui anche la designazione grafica
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Per cui @TECNOMODEL se il disegno è successivo a Marzo 2022 può essere che un disegnatore molto zelante abbia recepito le indicazioni della nuova norma, e noi si sia dalla parte del torto.
Se il disegno è antecedente, non saprei proprio.
Continuo a sposare la mia prima ipotesi, di riferimento ad uno standard di designazione interna, seppur non citato nel cartiglio


@PIETRO2002 e @DrBarde se in linea di massima potrei concordare con voi, nella realtà mi sento di dissentire.
Ho perso il conto delle volte in cui ho cercato di spiegare a chi mi chiedeva "Ma questo valore di rugosità Rz, quanto fa in Ra??" perché questo non fosse possibile dato che sono 2 metodi di analisi matematica completamente scollegati e non esiste una corrispondenza diretta.
Alla fine mi son piegato alla realtà, e rispondevo anch'io "Un valore tra X ed Y"
La realtà è che queste norme non vengono sviscerate manco nei percorsi universitari dove si continuano a riciclare dispense con norme UNI obsolete da 20+ anni, figuriamoci in un percorso di istruzione secondaria di secondo grado.

Poi posso essere d'accordo che tranne che per la meccanica di precisione su applicazioni spinte abbiano poco senso tante designazione, tra cui anche le tolleranze geometriche, questo non vuol dire che le si debbano per forza ignorare
Perfettamente d'accordo sulla meccanica di precisione, ma sarei curioso di sapere, percentualmente, nella meccanica, quante industrie sono in grado di controllare e misurare la rugosita' superficiale!
 

Polymar

Utente Standard
professione: Mechanical Designer
software: Zw3D, SolidWorks
regione: ER
Non è un discorso di fiaschi, semmai di cominciare a googlare non in italiano, ma in inglese, "roughness q3" e troverai tante risposte tra le quali...
Q3 Quality level 3 If higher demands are made on quality addition to Q2, then additional procedures are necessary. Jointing and finishing in accordance with quality level 3 includes: > jointing and finishing to Q2, plus > wider finishing of the joint and a tight coat of joint compound to the entire plasterboard surface, filling the pores. Physical ridges and grooves are not acceptable. Even then, under the effect of shallow light, visible marks cannot be totally eliminated. The level and extent of such marks will be considerably lower than in the case of Q2. This type of drywall surface is suitable for: > fine structured wall coverings > matt and fine structured paint coatings > top coats (maximum particle size less than 1 mm) 
 

meccanicamg

Utente Senior
professione: Mechanical engineer manager
software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
regione: Lombardia
Che per i comuni mortali vuol dire:

Q3 Livello di qualità 3. Se vengono fatte richieste più elevate di qualità in aggiunta al Q2, sono necessarie procedure aggiuntive. La giunzione e la finitura in base al livello di qualità 3 comprendono: la giunzione e la finitura alla Q2, più una finitura più ampia della giunzione e uno strato di giunzione a tenuta su tutta la superficie del cartongesso, riempiendo i pori. Le creste e le scanalature fisiche non sono accettabili. Eventualmente, sotto l'effetto della luce poco profonda, i segni visibili non possono essere completamente eliminati. Il livello e l'estensione di tali segni saranno notevolmente inferiori rispetto al caso del Q2. Questo tipo di superficie per cartongesso è adatto per: rivestimenti murali a struttura fine verniciature opache e a struttura fine finiture (particella massima inferiore a 1 mm)
 

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
Non è un discorso di fiaschi, semmai di cominciare a googlare non in italiano, ma in inglese, "roughness q3" e troverai tante risposte tra le quali...
Q3 Quality level 3 If higher demands are made on quality addition to Q2, then additional procedures are necessary. Jointing and finishing in accordance with quality level 3 includes: > jointing and finishing to Q2, plus > wider finishing of the joint and a tight coat of joint compound to the entire plasterboard surface, filling the pores. Physical ridges and grooves are not acceptable. Even then, under the effect of shallow light, visible marks cannot be totally eliminated. The level and extent of such marks will be considerably lower than in the case of Q2. This type of drywall surface is suitable for: > fine structured wall coverings > matt and fine structured paint coatings > top coats (maximum particle size less than 1 mm) 

Che per i comuni mortali vuol dire:

Q3 Livello di qualità 3. Se vengono fatte richieste più elevate di qualità in aggiunta al Q2, sono necessarie procedure aggiuntive. La giunzione e la finitura in base al livello di qualità 3 comprendono: la giunzione e la finitura alla Q2, più una finitura più ampia della giunzione e uno strato di giunzione a tenuta su tutta la superficie del cartongesso, riempiendo i pori. Le creste e le scanalature fisiche non sono accettabili. Eventualmente, sotto l'effetto della luce poco profonda, i segni visibili non possono essere completamente eliminati. Il livello e l'estensione di tali segni saranno notevolmente inferiori rispetto al caso del Q2. Questo tipo di superficie per cartongesso è adatto per: rivestimenti murali a struttura fine verniciature opache e a struttura fine finiture (particella massima inferiore a 1 mm)

Stiamo parlando di meccanica nel mio caso, però.
Le indicazioni per il cartongesso le avevo trovate anch'io, e senza stare a scomodare il mio scarso inglese.
Le avevo però volutamente ignorate proprio perchè trattanti l'edilizia e non la meccanica.
 

IronMike87

Utente attivo
professione: Ufficio Tecnologie
software: Solidworks 2019
regione: Lombardia
Perfettamente d'accordo sulla meccanica di precisione, ma sarei curioso di sapere, percentualmente, nella meccanica, quante industrie sono in grado di controllare e misurare la rugosita' superficiale!
Un rugosimetro portatile costa tra i 2000 ed i 3000 € ...

Ci sarebbe da discutere anche di quante aziende vendano i pezzi senza controllarli, né in fase di benestare macchina né in fase di controllo finale.
Io diffido fortemente di qualunque officina meccanica che non abbia una sala metrica
 

Fabietto

Utente Junior
professione: Progettista
software: Prima Pro/e, ora Creo 12.0 e Moldex3D
regione: Veneto
Giusto per curiosità, @TECNOMODEL, come l'hai risolta giù in officina?
Le lavorazioni sono ancora da eseguire, perché programmate più avanti,
oppure l'operatore l'ha risolta a modo suo?
Di solito, quando capita a me qualche problema o richiesta di chiarimenti da parte della produzione, non hanno molto tempo di aspettare, perché si accorgono della cosa nel momento in cui la stanno facendo..
 

TECNOMODEL

Utente Senior
professione: Progettista/Disegnatore
software: Cimatron E/Inventor/Creo Direct Modeling
regione: Emilia Romagna
Giusto per curiosità, @TECNOMODEL, come l'hai risolta giù in officina?
Le lavorazioni sono ancora da eseguire, perché programmate più avanti,
oppure l'operatore l'ha risolta a modo suo?
Di solito, quando capita a me qualche problema o richiesta di chiarimenti da parte della produzione, non hanno molto tempo di aspettare, perché si accorgono della cosa nel momento in cui la stanno facendo..
Stiamo facendo le lavorazioni iniziali di sgrossatura, un pò di margine di tempo ancora l'abbiamo.
 

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